Verf. gegen Polizeibeamte wg. tödlicher Schüsse eingestellt

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Beitragvon Controller » Do 11. Dez 2008, 18:40

Das Verfahren wurde beendet.

6. Folgemitteilung der STA

2080 Js 36379/08

Bemerkenswert u.a. folgende Aussagevon Dr. Hundt:

Zudem ist anerkannt, dass unterhalb einer Distanz von 7 Metern nur geringe Chancen bestehen, eine mit einer Stich- oder (hier) Hiebwaffe angreifende Person noch rechtzeitig und wirkungsvoll mit einem Schusswaffeneinsatz zu stoppen.

Eine Aussage, die man vlt. mal brauchen kann,
obwohl ich es niemandem wünsche ! :nein:


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Beitragvon Trooper » Do 11. Dez 2008, 18:52

Ein sehr vernünftiges und realitätsbezogenes Urteil.
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Beitragvon Controller » Do 11. Dez 2008, 18:56

Das denke ich auch !


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Beitragvon Vito » Do 11. Dez 2008, 19:03

Auch selten, dass dies hier auch berücksichtigt wurde:

Schließlich lagen auch die im Polizei-und Ordnungsbehördengesetz des Landes Rheinland-Pfalz vorgesehenen Voraussetzungen des polizeilichen Schusswaffengebrauchs –nämlich eine gegenwärtige erhebliche Gefahr für Leib oder Leben sowie eine vorherige Androhung des Gebrauchs – vor.


Allerdings bin ich noch immer der Meinung, dass dies bereits für eine Einstellung ausgereicht hätte. Dann müsste man diese Prüfung überhaupt nicht mehr vornehmen:

Da das Verhalten der Beamten mithin vom Notwehrrecht gedeckt war, ist das gegen sie gerichtete Ermittlungsverfahren wegen der Tötung des 29-Jährigen eingestellt worden.
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Beitragvon Wolfmoon » Do 11. Dez 2008, 19:15

Ohne hier den Einsatz der beiden PVB,s in Frage stellen zu wollen,sie haben nämlich völlig richtig gehandelt,stellt sich mir doch die Frage ob nicht die Verwendung anderer Munition bei der Polizei in solchen Situationen Sinnvoll wäre.Bekanntermassen hat die bei der Polizei verwendete Munition eine sehr geringe sogenannte Mannstopwirkung.
Es ist ja leider nicht der erste Fall, wo trotz abgebenen Schuss und auch Treffer der Täter nahezu unbrührt hiervon seine Aktion fortsetzt,und sich damit nartürlich in die Gefahr bringt erschossen zu werden,was sebstverständlich von Seiten der Polizei auch in Ordnung geht.
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Beitragvon Trooper » Do 11. Dez 2008, 19:20

Bekanntermassen hat die bei der Polizei verwendete Munition eine sehr geringe sogenannte Mannstopwirkung.
Tatsächlich hat die Polizei meinem Informationsstand nach bereits in jedem Bundesland Einsatzmunition mit Expansivgeschossen (i.d.R. Action 4 und PEP II) eingeführt. Zielballistisch macht es aber nur insoweit einen wirklichen Unterschied, daß das Risiko von Durchschüssen und damit die Umfeldgefährdung geringer ist.

Die Stoppwirkung von Kurzwaffenkalibern (egal welches Geschoßtyps) ist nunmal ziemlich gering, und die Reaktion der beschossenen Person ist immer eine ziemlich unberechenbare Einzelfallfrage.
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Beitragvon Vito » Do 11. Dez 2008, 19:21

[quote=""Wolfmoon""]...,stellt sich mir doch die Frage ob nicht die Verwendung anderer Munition bei der Polizei in solchen Situationen Sinnvoll wäre.[/quote]

Warum nur in solchen Situationen ? Wenn, dann generell.
Bekanntermassen hat die bei der Polizei verwendete Munition eine sehr geringe sogenannte Mannstopwirkung.
Die PEP ist schonmal besser als die Vollmantel. Dass sie nicht das Goldene vom Ei ist, dürfte jeder mittlerweile geschnackelt haben.
Es ist ja leider nicht der erste Fall, wo trotz abgebenen Schuss und auch Treffer der Täter nahezu unbrührt hiervon seine Aktion fortsetzt,und sich damit nartürlich in die Gefahr bringt erschossen zu werden,was sebstverständlich von Seiten der Polizei auch in Ordnung geht.
Letztendlich alles eine politische Entscheidung. Ob man hier nochmal auf Munition setzt mit mehr Mannstopwirkung :nixweiss:
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Beitragvon Wolfmoon » Do 11. Dez 2008, 19:26

Sicher übertrieben,also für den Einsatz,aber die Mannstopwirkung einer 44 Magnum dürfte schon beträchlich sein.
Vieleicht gibt es ja etwas dazwischen,kenne mich damit nicht so toll aus,aber es wäre wirklcih Sinnvoll hier etwas geeignetes einzuführen.
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Beitragvon Trooper » Do 11. Dez 2008, 19:33

Eine .44 Mag entfaltet aber auch eine Energiemenge, die das Kaliber für die meisten normalen Leute nicht mehr wirklich gut schießbar macht... geschweige denn unter einsatzmäßigen Bedingungen (sprich in einer dynamischen Situation aus der Bewegung heraus in schneller Folge).

Diejenigen anderen Kaliber, die noch einigermaßen sinnvoll und komfortabel zu handhaben sind (.45 ACP, .40 S&W, .357 SIG usw.), stellen auch keinen Quantensprung im Vergleich zur 9mm Para dar. Man kann von einem "normalen" KW-Kaliber nunmal keinen garantierten oder auch nur einigermaßen wahrscheinlichen/berechenbaren "one-shot stop" erwarten... das ist anatomisch nun mal nicht drin.

Deswegen ist es ja wichtig, in sein Training auch die Abgabe mehrerer Schüsse in schneller Folge bis zum Erkennen einer eindeutigen Trefferwirkung zu integrieren, und nicht immer stur nach PDV 211 "ein Schuß pro Ziel" zu machen.
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Beitragvon MP5 » Do 11. Dez 2008, 22:44

[quote=""Wolfmoon""]Sicher übertrieben,also für den Einsatz,aber die Mannstopwirkung einer 44 Magnum dürfte schon beträchlich sein.
Vieleicht gibt es ja etwas dazwischen,kenne mich damit nicht so toll aus,aber es wäre wirklcih Sinnvoll hier etwas geeignetes einzuführen.[/quote]

Hi Leute

Wie Trooper schon festgestellt hat,wäre ein 44er.für die Polizei hier in
Deutschland wohl eher undenkbar. :nein:
Alleine der enorme rückschlag der Waffe würde manchen Beamten
(ich denke da auch an die Damen)Respekt einflössen.
Die beste Lösung wäre eine Glock im cal.40s&w mit HP Mun.
Und alternativ eine Repetierflinte (Pumpgun)cal.12/76 mit der je nach
Bedarf verschiedene Mun.geladen werden kann.Lethal or not Lethal
(Tötlich oder eben nicht)Gummimun.oder Plastic,oder halt das volle Programm mit 6,2mm Schrot 8.6mm Schrot und und und......
:lol: :ja:

.

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Beitragvon McGee » Do 11. Dez 2008, 22:54

@ MP5

...und du glaubst, daß in der betreffenden situation die kollegen in der lage gewesen wären, noch mal schnell zum streifenwagen (wo war der noch gleich geparkt?) zu laufen, die pumpe mit non-lethal zu laden und dann den (natürlich vor ort wartenden) täter, nach nochmaliger vorheriger androhung, damit kampfunfähig zu schiessen :?:

@ wolfmoon

...ich frage mich bei so einigen deiner posts, wo du dein "fachwissen" herhast und welchen bezug zu unserem verein du eigentlich hast...
44er magnum... ja ne is klar :nein:
...Als Hospitant eines Domizils mit transparent-fragiler Außenfassade sollte man nicht versuchen, komprimierte Mineralien manuell zu beschleunigen...

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Beitragvon Trooper » Do 11. Dez 2008, 23:16

Die beste Lösung wäre eine Glock im cal.40s&w mit HP Mun.
... was an sich zwar eine feine Waffe in einem tauglichen Kaliber ist, aber andererseits auch keine grundlegende Verbesserung gegenüber der derzeitigen Ausstattung darstellt. Ob jemand nun ein Loch von 11 oder von 14 mm Durchmesser im Wanst hat, dürfte in der Realität nur einen marginalen Unterschied machen.

Mir ist schon klar, daß es ein paar Leute in den Staaten gibt, die die .40 S&W als das Polizeikaliber schlechthin (bzw. als besten Kompromiß zwischen Zielballistik und Schießbarkeit) anpreisen, aber ich sehe das etwas skeptischer. Ballistische Tests in Gelatine sind schön und gut, aber sie zeigen letztendlich nur genau das: Löcher in Gelatineblöcken. Letztlich hat es noch keine Studie geschafft, den zweifelsfreien Beweis zu erbringen, daß die gängigen KW-Dienstwaffenkaliber sich in ihrer terminalballistischen Wirkung in der Praxis maßgeblich voneinander unterscheiden.

Und solange es immer wieder regelmäßig Vorfälle gibt, bei denen beschossene Täter trotz guter Trefferlage noch auf ihren eigenen Beinen ins Krankenhaus rennen können, sind für mich alle herkömmlichen Kurzwaffenkaliber pauschal erstmal gleich schlecht, was die Mannstopwirkung angeht ;)
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Beitragvon Vito » Do 11. Dez 2008, 23:17

Da ist mir Klugscheißer doch noch was aufgefallen :D :

Schließlich lagen auch die im Polizei-und Ordnungsbehördengesetz des Landes Rheinland-Pfalz vorgesehenen Voraussetzungen des polizeilichen Schusswaffengebrauchs –nämlich eine gegenwärtige erhebliche Gefahr für Leib oder Leben sowie eine vorherige Androhung des Gebrauchs – vor.


Wenn ich jetzt im PolG RLP stöbere :les:

dann lese ich lediglich:

um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,

Ist das jetzt irrelevant oder nicht, weil das Wort "erhebliche" noch eine Steigerung darstellt :?: :mrgreen:

Dann noch dies hier:

Schließlich lagen auch die im Polizei-und Ordnungsbehördengesetz des Landes Rheinland-Pfalz vorgesehenen Voraussetzungen des polizeilichen Schusswaffengebrauchs –nämlich eine gegenwärtige erhebliche Gefahr für Leib oder Leben sowie eine vorherige Androhung des Gebrauchs – vor.

Die Androhung ist doch keine zwingende Voraussetzung für den Schusswaffengebrauch :gruebel:

Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist.
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Beitragvon Papabaum » Do 11. Dez 2008, 23:22

OK :/

Bei einem Messer könnte ich das ganze ja noch verstehen, aber das war ein Schlagstock. Hätte man das nicht anders regeln können, z.B. mit Pfeffer?
Alles was da oben steht ist meine Meinung. Wenns euch net passt, Pech gehabt.

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Beitragvon Vito » Do 11. Dez 2008, 23:24

[quote=""Papabaum""]OK :/

Bei einem Messer könnte ich das ganze ja noch verstehen, aber das war ein Schlagstock. Hätte man das nicht anders regeln können, z.B. mit Pfeffer?[/quote]

Ähm, wenn schon eine 9mm oft genug keine Mannstoppwirkung hat, was glaubst Du, wie es mit Pfefferspray aussieht.

Die Polizeibeamten müssen hier nicht testen und sich dadurch in unmittelbare Lebensgefahr begeben. Ein Treffer mit dem Stock am Kopf des PVB ist schon einer zuviel.
Zuletzt geändert von Vito am Do 11. Dez 2008, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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