Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überfall

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Beobachter » Di 28. Okt 2014, 15:45

Ja..im SPON-Bericht stand: "B. befand sich laut Gericht bei den Schüssen in einem nicht ausschließbaren Zustand erheblich verminderter Schuldfähigkeit".
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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Gutfried » Di 28. Okt 2014, 15:48

Zwar nicht der Sachstand der Hauptverhandlung, aber immerhin Details zum SV, die über jeden Pressebericht hinausgehen:

http://www.rechtsprechung.niedersachsen ... focuspoint

Der Kern-SV wird wohl jetzt auch nicht großartig abweichend aufgenommen worden sein.

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Fritz4081 » Di 28. Okt 2014, 15:53

@ PM,

eben, nur dann macht der Tatbestandsirrtum Sinn. Was auch meine Zweifel an der gesamtenn Darstellung begründet.

Was die Gutachten angeht, ich hatte schon um 180° verkehrte Schussrichtungsbestimmungen auf dem Tisch! Eben den Unterschied zwischen Mordmerkmal und Notwehr.

Daher bleibe ich doch mal an dieser Stelle beim "qualifizierten Bauchgefühl", auch wenn das natürlich unbefriedigend bleiben muss. Da ist halt schade das es eine allgemein zugängliche Plattform ist.

Gruß Fritz

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon PotionMaster » Di 28. Okt 2014, 15:54

Deutlich ausführlicher, als ich es bis jetzt las. Danke!

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon PotionMaster » Di 28. Okt 2014, 16:00

@Fritz

Dein Bauchgefühl in allen Ehren, behindert es dich hier wohl in der objektiven Betrachtung der Gegebenheiten, die du in deinen subjektiven "Bauchrahmen" quetschen willst. Dann könnte ebenso Beobachter mit ihrer provokanten und natürlich nicht ernst gemeinten Tatvariante des rachedurstigen Rentners recht haben :)

Ich bleibe da lieber bei dem, was vor Gericht in tagelangen Verhandlungen auf Grundlage auch kriminaltechnischer Untersuchungen, Aussagen (sogar des Beschuldigten, der mehr davon gehabt hätte, nichts von einer Flucht zu erzählen statt sie hinzuzudichten (warum eigentlich?) ) und anderen Ermittlungen festgestellt wurde.

Aber jeder darf ja glauben, was er will. ;)

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Fritz4081 » Di 28. Okt 2014, 16:21

@ PM

es geht mir eben nicht um "Glauben". Meine subjektive Einschätzung habe ich doch klar dargelegt.

Dazu kommt eben, durch den gerade verlinkten Text nochmals bestätigt eine Reihe von Zweifeln an der Schilderung des Tathergangs durch die Beteiligten.

Schon die Wahrnehmung der vermeintlichen Schussabgabe durch die Einbrecher ist ein erhebliches Problem! Angesichts stark wechselnder Lichtverhältnisse darf kaum ein, meist nur im Dunkel erkennbares, Mündungsfeuer erwartet werden.

Ein Schütze im Objekt ist aber sehr wohl bei Schussabgabe zu hören, einer davor im Garten bei Vorhängen und intakten Scheiben eher nicht. Nicht vergessen, es wird ohne Gehörschutz geschossen. Im Bereich der Schiebetür siehts dann wieder anders aus.
Allerdings halte ich es z.B. auch für unglaubwürdig, wenn der Jäger behauptet eindeutig die akustische Schusssignatur einer Kurzwaffe identifiziert zu haben.

Gruß Fritz

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon PotionMaster » Di 28. Okt 2014, 16:33

Natürlich ist die Schussabgabe, die der Rentner gehört haben will, ein erhebliches Problem. Das wurde vom Gericht aber thematisiert. Wenn du anzweifelst, dass es einen Schuss gegeben hat, was das Gericht ja auch tat, kommst du eben zu dem Schluss, dass eine Notwehrlage nicht mehr vorlag. So wie das Gericht auch :)

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Dr.Sichel » Di 28. Okt 2014, 17:00

Es lag doch Notwehr vor. Wurde ja immerhin ein vierstelliger Betrag geraubt.

Mfg Dr.Sichel

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon PotionMaster » Di 28. Okt 2014, 17:05

Das war dem Rentner nicht bekannt zu diesem Zeitpunkt. Daher handelte er diesbezüglich ohne Verteidigungswillen und gab selbst an, geschossen zu haben, um sein Leben zu verteidigen. So in der ausführlichen Quelle nachzulesen die Gutfried gefunden hat.

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon grenzwertig » Di 28. Okt 2014, 21:31

In der Gesamtschau ist der von mir angeführte Bericht auf SPON unvollständig und teilweise nicht mit den anderen Berichten und dem Eröffnungsbeschluss des OLG Celle in Einklang zu bringen.

Folgende Punkte sind mir aufgefallen:

1. Im Bericht des SPIEGEL wird von einem "kompakten Trefferbild" geschrieben, welches ein Sachverständiger festgestellt haben will.

In der SZ liest sich das allerdings so:
Eine Pistolenkugel, Kaliber neun Millimeter, traf ihn in den Rücken, zerschmetterte den achten Brustwirbel und durchtrennte die Hauptschlagader dicht am Herzen.
Im Eröffnungsbeschluss des OLG:
...durch ein aus seiner Pistole Sig-Sauer abgefeuertes Projektil, das den S. in den Rücken traf, getötet zu haben.
...wobei der Getötete vom dritten Schuss getroffen worden sein dürfte, so jedenfalls die übereinstimmenden bisherigen Aussagen der Mittäter des Getöteten.
De facto wurde der Tote wohl lediglich durch EIN Projektil getroffen. Wie man daraus dann ein "kompaktes Trefferbild" ableitet, erschließt sich mir nicht. :polizei13:

2. Das OLG hat anscheinend erhebliche Zweifel an der Version des Jägers, zum einen was den angeblichen Schuss, den er vernommen haben will, angeht.
Der Angeschuldigte hat sich hier dahingehend eingelassen, er habe einen Schuss gehört und wegen der daraus resultierenden Gefährlichkeit zurückgeschossen. Für die Richtigkeit dieser Einlassung gibt es keinerlei Anhaltspunkte. So ist auch die Kammer der Auffassung, dass keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass der Getötete oder einer seiner Mittäter eine scharfe Schusswaffe am Tatort bei sich geführt haben (Beschlussgründe S. 20, dritter Abs.). Dementsprechend ist das Landgericht auch in dem Verfahren gegen die vier Mittäter des Opfers nicht zu einer Verurteilung wegen räuberischer Erpressung mit Waffen gekommen. Im Übrigen haben die vier Mittäter des Opfers in ihren Zeugenvernehmungen, darunter auch der Vernehmung, als sie bereits rechtskräftig verurteilt waren, übereinstimmend ausgesagt, dass sie selbst keine Waffe, insbesondere nicht die im Handschuhfach des Autos verbliebene Softairwaffe, mit an den Tatort genommen haben. Auch von einem Schuss, der den Schüssen des Angeschuldigten vorausgegangen sein könnte, hat keiner der Zeugen etwas berichtet.
Die Kammer meint, nicht ausschließen zu können, dass der Getötete die am 20.12.2010 aufgefundene Gaspistole an sich genommen und schließlich mitgenommen habe. Dies ist jedoch nach Auffassung des Senates fernliegend und daher nicht geeignet, die Einlassung des Angeschuldigten zu stützen. Dagegen spricht insbesondere der Umstand, dass im Rahmen der polizeilichen Spurensicherung, in der insbesondere nach Fußabdruckspuren und nach Patronenhülsen am Tatort gesucht wurde, die doch wesentlich größere und deutlich sichtbarere Gaspistole nicht gefunden wurde. Dagegen spricht ferner, dass keiner der Mittäter des Getöteten einen einzelnen Schuss, der den Schüssen des Angeschuldigten vorausging, gehört hat. Dagegen spricht außerdem, dass das Gutachten des LKA vom 17. Februar 2011 (Bl. 153 Bd. IV d. A.) ergeben hat, dass ein Kontakt zwischen den Handschuhen des Getöteten und der Gaspistole nach der Faseruntersuchung nicht wahrscheinlich ist. Und dagegen spricht schließlich auch, dass die Einlassung des Angeschuldigten, ihm sei gleich zu Beginn des Überfalls eine Waffe an den Kopf gehalten worden, mit Sicherheit als widerlegt gelten kann, denn, so auch die Kammer, jedenfalls am Anfang dürfte definitiv keiner der Mittäter des Opfers oder das Opfer selbst eine Waffe bei sich gehabt haben. Wenn der Angeschuldigte aber hinsichtlich des Vorhandenseins der Waffe zu diesem Zeitpunkt die Unwahrheit gesagt hat, lässt sich darauf schließen, dass dies auch für den späteren Schuss gelten kann.
Somit sind nach vorläufiger Würdigung der Beweise keine Anhaltspunkte dafür erkennbar, dass der Getötete oder seine Mittäter tatsächlich einen Schuss abgegeben haben. Genauso wenig sind Anhaltspunkte dafür erkennbar, dass der Angeschuldigte sich im Hinblick darauf tatsächlich geirrt haben könnte. Zum einen hat keiner der vier Mittäter des Getöteten von einem lauten Geräusch berichtet, dass mit einem Pistolenschuss hätte verwechselt werden können, wobei zu berücksichtigen ist, dass der Angeschuldigte ausgesagt hat, es habe sich um einen Schuss aus einer Kurzwaffe und nicht aus einer Langwaffe gehandelt, er also das Schussgeräusch genau abgegrenzt hat.


Zum anderen auch zu seiner Persönlichkeit, die von der Geliebten eher als gewalttätig beschrieben wurde:
Zum andern muss ein solcher Irrtum nicht die einzige Erklärung für das Verhalten des Angeschuldigten sein. Denn der Angeschuldigte wird, wie das Landgericht bei der Verurteilung der Mittäter des Getöteten festgestellt hat, jedenfalls von der dort mitangeklagten P. so beschrieben, dass er ein „gefährlicher, aggressiver Mann“ sei, der sich mit Schusswaffen wehren werde und die Angeklagten töten werde, wenn er sie entdecken sollte. Nach dieser Einschätzung der Persönlichkeit des Angeschuldigten erscheint auch ein Motiv des Angeschuldigten nicht ausgeschlossen, wonach er aus Rache den Schuss abgegeben haben könnte, ohne dazu durch einen anderen Schuss provoziert worden zu sein.
3. Auch schreibt SPON:
Weil die Haustür verschlossen ist, quetschen sie sich durch einen Schlitz in der Terrassentür, einer nach dem anderen.
Das impliziert meiner Meinung nach, das der Getötete zwangsläufig der letzte gewesen sein muss, der aus dem Haus flüchtete, was nach Feststellungen des OLG jedoch eben nicht der Fall war:
An dritter Stelle lief der Angeklagte Ki., diesem folgend der S. und zuletzt der Angeklagte Kh. durch die Terrassentür.
Und weiter:
Ferner ergibt sich aus diesen Aussagen, dass der Getötete der vorletzte der Einbrecher war, also gerade nicht der letzte, der den Raum verlassen hat, dies war vielmehr der Zeuge Kh. Dieser wiederum hat ausgesagt, sich während der ersten beiden Schüsse auf der Terrasse befunden zu haben (Bd. III, Bl. 203 d. A.), danach, also bei den weiteren Schüssen, sei er bereits bei der Hecke gewesen. Wenn der Zeuge Kh. während dieses Vorgangs ununterbrochen weitergelaufen ist, muss der Getötete aus irgendeinem Grund von ihm überholt worden sein. Dies lässt den Schluss zu, dass der Getötete möglicherweise nach den beiden ersten Schüssen stehengeblieben ist. Ein Grund dafür, dass er alternativ etwa erst in die falsche Richtung gelaufen sein sollte, ist nicht erkennbar, denn die Flucht führte alle Täter zum Auto und in dieser Situation lag nichts näher, als den Vorderleuten hinterherzulaufen. Somit erscheint es durchaus denkbar, dass der Getötete auf der hell erleuchteten Terrasse nach den ersten beiden Schüssen jedenfalls kurzzeitig stehengeblieben ist, während der Zeuge Kh. ihn überholt hat.
In Unkenntnis des zugrunde liegenden Urteils nehme ich an, dass diese Zweifel erheblichen Einfluss auf die rechtliche Würdigung pro Totschlag gehabt haben.

Viel interessanter für die hier im Thread relevante Betrachtung bezüglich der Notwehr durch SWG ergibt sich aus folgendem Absatz des OLG:
Wenn der Getötete aber stehengeblieben ist, dann bot er ein leichtes Ziel für den Angeschuldigten, sodass es diesem zuzumuten gewesen wäre, auf die Beine zu schießen, die eine kaum geringere Trefferfläche bieten, als der Oberkörper und damit auch kein höheres Fehlschlagrisiko, das der Angeschuldigte grundsätzlich nicht eingehen muss (vgl. dazu BGH, NJW 2001, 3200). Zur Klärung der Frage, ob ein gezielter Beinschuss ausgereicht hätte, den Angriff auf das Eigentum des Angeschuldigten sofort und sicher zu beenden und ob der Angeschuldigte tatsächlich auf die Beine des Getöteten geschossen hat, und dieser Schuss nur verunglückt ist, bedarf es der Klärung durch die Hauptverhandlung, naheliegenderweise auch unter Heranziehung eines Schusssachverständigen vom Landeskriminalamt.
Im Gesamtkontext verstehe ich das OLG so, dass aufgrund eines, auch für den Überfallenen erkennbaren, nicht vorliegenden gegenwärtigen Angriffs auf Leib und Leben der SWG zwar ebenfalls gerechtfertigt gewesen wäre, um die Flucht bzw. (lediglich) den gegenwärtigen Angriff auf das Eigentum abzuwehren. Dies unabhängig davon, ob vermeintlich eine Schusswaffe seitens der Flüchtenden im Einsatz war oder nicht.
Im Hinblick auf den danach grundsätzlich zunächst abzugebenden Warnschuss ist aber zu berücksichtigen, dass ein solcher Warnschuss in der gegebenen Situation nicht sicher zur Beendigung des Angriffs geführt hätte. Die Täter waren bereits auf der Flucht und hatten das Haus des Angeschuldigten bereits verlassen oder waren gerade dabei. In dieser Situation hätten die Täter bei einem Warnschuss ihre Flucht fortsetzen und daher „im Dunkel der Nacht verschwinden können“, wie der BGH dies in einer ähnlichen Konstellation bereits ausgeführt hat, NStZ 2001, 590. Ein Warnschuss hätte also hier nicht sicher zur Beendigung des Angriffs geführt und möglicherweise keine weiteren Verteidigungsmittel mehr zugelassen, da die Täter dann hätten außerhalb des Schussfelds sein können, sodass dem Angeschuldigten dann keine weiteren Verteidigungsmittel zur Verfügung gestanden hätten.
Hier hätte also erkennbar auf die potentiell nicht tödlichen Regionen des Körpers gezielt werden müssen, um die Flucht/ den Angriff auf das Eigentum zu beenden, zumal das Gericht Anhaltspunkte dafür hatte, dass der Getötete möglicherweise auf der beleuchteten Terrasse stand.

Aufgrund der o.g. Punkte stellt sich mir dieser SWG, bezogen auf das polizeiliche Einsatzgeschehen, soweit man das analogisieren kann/möchte, dann doch eher als SWG des uZ dar.

Ich bin jedenfalls auf die schriftliche Urteilsbegründung gespannt.
Zuletzt geändert von grenzwertig am Di 28. Okt 2014, 22:47, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Rantanplan » Di 28. Okt 2014, 22:40

Kannst du mir als (noch) nicht PVB kurz die Abkürzung uZ aus deinem letzten Absatz erklären? SWG habe ich schon als Schusswaffengebrauch übersetzt. :polizei1:

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon grenzwertig » Di 28. Okt 2014, 22:46

Rantanplan hat geschrieben:Kannst du mir als (noch) nicht PVB kurz die Abkürzung uZ aus deinem letzten Absatz erklären? SWG habe ich schon als Schusswaffengebrauch übersetzt. :polizei1:
Unmittelbarer Zwang nach dem UZwG :zustimm:

Gast

Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Gast » Mi 29. Okt 2014, 09:07

Moin!
müsse sich auch damit auseinandersetzen, wann und wie man sie benutzen dürfe
Ein Kernsatz, wie ich meine.

Betrifft leider auch die Situation der "provozierten Notwehr" bzw. der "gedanklichen Umwidmung" einer Waffe.

Nur stellt sich mir die (Kern)Frage, ob das Raubopfer dazu überhaupt in der Lage war - bis hin zur Frage, ob er überhaupt noch die Vorraussetzung zum Besitz von Waffen erfüllt hat (Alter, Charakter, tatsächliche Jagdausübung etc.).

Und es stellt sich mir die Frage, welchen Teil an Schuld an der Eskalation der Situation den Rubtätern zuzuschreiben ist.

Ich würde von mir nicht behaupten, einen ggf. ausgelösten Notwehrreflex permanent bewerten und ggf. stoppen zu können. Ich sehe das "Nachschiessen" auch sehr kritisch, bleibe aber bei meiner "Täter/Opfer"-Einteilung und gestehe dem Raubopfer zu, die vorhandenen Mittel zu Verteidigung nutzen zu dürfen. Auch mit einem Geschmäckle.

Schlussendlich haben sich hier Täter zu einer Tat entschieden, sich ein passendens Opfer gesucht - und müssen nun mit den Konsequenzen leben. Sie wurden nicht gezwungen, sie haben eine Entscheidung zu ertragen.

Gruß :polizei4:

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Fritz4081 » Mi 29. Okt 2014, 09:56

@ Grenzwertig,

die SZ ist primär auf Clickzahlen aus und schreibt nach aller Erfahrung gern hoplophoben Unsinn.

Was die Schussdistanz angeht, ein "kompaktes Trefferbild" streut nicht über 40 cm.

Mehrere Serien zu einem Trefferbild zusammenzufassen bedarf auch der Begründung. Ein über den Zeitraum mehrere Serien quasi stationäres Ziel "flieht" denn auch nicht?

Was die Schusswahrnehmung angeht, so ist eine zuverlässige Einschätzung nicht ohne weiteres möglich. Die überlebenden Täter werden sich da untereinander abgesprochen haben, genau so wie die ehemalige Geliebte, welche ja mit mindestens einem Täter verwandt ist.


Rein logisch sollte der Getötete die letzte Person beim Entweichen gewesen sein, warum es anders verlaufen sein soll ist nicht schlüssig dargelegt.

Was die Wirkungseinschätzung des Treffers angeht, so steht da viel gefährlicher Unsinn drin. Nur in extrem statischen Lagen bei besten Sichtverhältnissen steht auch nur zu erwarten das bei Schussabgabe Ziel-, Abkomm-, und Treffpunkt halbwegs zusammenfallen.
Es ist allgemeinbekannt das Extremitätentreffer aus der Kurzwaffe einen Angreifer nicht physikalisch stoppen können. Die Wirksamkeit eines Extremitätentreffers ist daher i.A. zu verneinen.


Die Frage der "Tödlichkeit" ist auch weniger einfach zu beantworten als das Gericht erwartet!
Es gilt das die tatsächliche Wirkung eines Schusses erst nach dessen Abgabe zu Beurteilen ist. Ein Treffer in den Oberkörper wird in 75% aller Fälle überlebt.

Auch gibt es keine "nicht tödlichen Regionen", grundsätzlich kann ein Schussdefekt überall am Körper tödlich enden. Das kann nur statistisch hinischtlich des Gefährdungsgrades und der Überlebenswahrscheinlichkeit beantwortet werden.

Und ein Schütze kann noch so viel auf "nicht tödliche Regionen" zielen, in einer dynamischen Lage spricht fast alles dagegen das er die auch zuverlässig trifft.

Auf die Urteilsbegründung bin ich auch neugierig.

Gruß Fritz
Zuletzt geändert von Fritz4081 am Mi 29. Okt 2014, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Raubopfer erschießt jugendlichen Intensivtäter bei Überf

Beitragvon Fritz4081 » Mi 29. Okt 2014, 10:05

@ PM

Einmal darf vorsichtig erwähnt werden, das eine Bewertung der Situation des Rentners auch immer den eigenen Ausbildungs- und Kenntnisstand von Waffenverwendung und Waffenwirkung einschließt.

Daher ist es mir leicht eine eigene Einschätzung abzugeben, wie es sich dagegen für den Rentner dargestellt haben mag ist sehr viel schwerer zu beantworten.

Ob die Einrede vom "Schuss" eine Verteidigungstrategie ist, ob er wirklich etwas wahrgenommen und ggf. umgedeutet hat?

Daher nehme ich nach derzeitigem Kenntnisstand an, dass es wohl nicht so abgelaufen sein kann wie vom Rentner oder dem Gericht dargelegt.
Um das Vorliegen einer Notwehrlage hinreichend sicher verneinen zu können, hab ich nicht genug Infos.

Gruß Fritz


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