private Sicherheitsunternehmen mit Schusswaffe?

Polizeibezogenes, was in keine andere Sektion hineinpasst

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Trooper
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private Sicherheitsunternehmen mit Schusswaffe?

Beitragvon Trooper » So 10. Sep 2006, 06:46

Sehe ich ein wenig anders. Es muss (!) Auswahlkriterien geben die über den Zugang zu einer Schusswaffe entscheiden. wenn ich ehrlich bin, das fängt für mich bei Sportschützen an. Auch da ist mir nicht wirklich ersichtlich, warum es drei Großkaliber waffen sein müssen. KK reicht nach meiner Auffassung mehr als aus.
Boah, nun aber mal langsam. Zwischen olympischen Kleinkaliber und bspw. IPSC-Großkaliber liegen Welten, das sind komplett unterschiedliche Sportarten. Das ist so, als ob du jemandem, der Fußball spielen möchte, sagen würdest: "Du darfst aber bloß Tennis spielen, da hast du ja immerhin auch einen Ball."

Schießsport definiert sich nicht nur darüber, möglichst präzise Löcher in Papier zu bohren, sondern auch über die Umstände, unter denen das passiert.

Manche streben eben nach dem mechanisch möglichen Höchstmaß an Präzision unter optimalen Bedingungen und schießen KK-Präzi-Disziplinen, und für andere Sportler liegt eben die Herausforderung darin, ein (größeres) Ziel unter erschwerten Umständen (schwerer beherrschbare Großkaliberwaffe, Zeitbegrenzung, unterschiedliche Distanzen, Bewegung) zu treffen.

Natürlich wird jemand, der mit einer KK-Matchwaffe zwei Minuten zielt, eine engere Gruppe schießen als jemand, der mit einer GK-Gebrauchswaffe fünf Ziele in ebensovielen Sekunden beschießt. Ein Leichtathlet, der auf der Bahn läuft, wird auch bessere Zeiten laufen als der Teilnehmer eines Orientierungslaufs durch die Pampa. Trotzdem hat beides denselben sportlichen Anspruch und dieselbe Berechtigung.

Im übrigen ist "brauchst du gar nicht" oder "XYZ reicht doch auch aus" ein ganz schlechtes Argument, um mir meine Freizeigestaltung vorschreiben zu wollen. Entscheidend sollte sein, ob ich zuverlässig und sachkundig bin.
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Beitragvon Controller » So 10. Sep 2006, 08:42

Herr Richter, ich habe unmittelbaren Zwang mittels Waffe (Schlagstock) angewandt auf der Grundlage der StPO - Ja nee, is klar

Vito,

hier liegt dein rechtliches Problem !

Ich erinnere da mal an einen anderen Diskussionsstrang........ :wink: :mrgreen:
von Springer:

Außerdem: wenn Du als Polizist von Notwehr Gebrauch machst, dann ist eh etliches schiefgegangen...

Springer,

das ist eine sehr unqualifizierte Aussage von dir, die ich in dieser Form überraschend finde.
Deine sonstigen Postings zeugen von mehr Sachkenntnis........ :ja:

Ich kenne jetzt aktuell keine genauen Zahlen, aber ich wette, dass ein großer Teil ---also weit über 50 %--- des polizeilichen SWG gegen Personen im Endeffekt über Notwehr/Nothilfe begründet werden......, :juggle: :juggle:

......weil es formaljuristisch "leichter" ist den/die Sachverhalte über diese Schiene abzudecken, als über die Bestimmungen über den SWG der einzelnen Pol-Gesetzte des Bundes und der Länder ????????? :nixweiss: :nixweiss:

Damit ist aber nicht gesagt, dass ein SWG gegen Personen nach Pol-Gesetzen nicht ebenso begründbar wäre......du verstehst :wink: ??


Controller
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so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 10:11

[quote=""Vito""]
Unmittelbarer Zwang wird auf der Grundlage des Polizeigesetzes angewandt, ganz egal ob StPO-Maßnahme oder nicht :!: :!: :!:

Der Wechsel findet hier täglich statt :D

Nach Deiner Interpredation dürfte z.B. kein Polizeibeamter einen flüchtigen Mörder, der unbewaffnet weg rennt "fluchtunfähig" schießen. Mit Notwehr/Nothilfe kommst Du hier nicht weit. Und mit der StPO erst recht nicht :nein:[/quote]
grundsätzlich: einmal repressiv, immer repressiv. es gibt kein hin- und herspringen, allein schon weil zwang keine massnahme ist. die gefahrenabwehr aus dem polizeirecht tritt in dem moment zurück, in dem ich eine strafverfolgende massnahme treffe, auch wenn sich aus der durchsetzung dieser eine erneute gefahr ergibt.

[quote=""Vito""]
Ich bezog mich ja auch nicht auf Festnahmen oder BE`s nach der StPO. Es wurde behauptet dass man bei STPO-Maßnahmen dann nur nach Notwehr handeln kann und nicht ins Polizeigesetz springen darf - und das ist falsch. [/quote]
wer hat das denn behauptet?

[quote=""Vito""]
Wenn ich z.B. dem Mörder die Festnahme nach der StPO eröffne und dieser dann flüchtet kann ich sehr wohl ins POLG springen und unmittelbaren Zwang mittels Waffe (Pistole) anwenden. Nix Notwehr/Nothilfe. [/quote]
trooper hat sich dazu schon ausgelassen, mMn ergibt sich zwangsanwendung sehr wohl aus dem UZwG (Bund), sobald du dich in der strafverfolgung befindest.

[quote=""springer""]
Es sind ja auch bei der Zwangsanwendung nach dem POLG 2 VAs. Der erste mit einer Verfügung, und als zweiter der Zwang, mit dem diese Verfügung durchgesetzt wird. Blos dass beim StPO-Zwang der erste VA nicht aus dem POLG, sondern aus der StPO stammt.[/quote]
zwang ist lediglich die vollstreckung eines VA, kein eigenständiger VA.

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 10:22

Es sind keine Eingriffsmaßnahmen aus dem UZwG selbst zu begründen, sondern nur die Durchsetzung der zuvor
erlassenen Maßnahme.


Diese Grundverfügung kann präventiv oder repressiv sein.


Es ist keine eigenständige gesetzliche Regelung für die repressive Zwangsanwendung vorhanden! Also argumentations Grundlage gilt der Umkehrschluss aus § 81c Abs.6 StPO
Bei Weigerung des Betroffenen gilt die Vorschrift des § 70 entsprechend. Unmittelbarer Zwang darf nur auf besondere Anordnung des Richters angewandt werden. Die Anordnung setzt voraus, daß der Betroffene trotz Festsetzung eines Ordnungsgeldes bei der Weigerung beharrt oder daß Gefahr im Verzuge ist.

Eineman eine Rechmäßigkeitsprüfung, in der Abfolge:

gestrecktes Verfahren nach § 6 I VwVG
Auswahl des gesetzlich zugelassenen Zwangsmittels § 9 I VwVG
Verhältnismäßigkeit der Verwaltungsvollstreckung
Verfahren der Verwaltungsvollstreckung
Art und Weise „Wie“ der Vw-vollstreckung bei unmittelbaren Zwang
. Ergebnis der Zwangsprüfung nach § 6 I VwVG
Rechtmäßigkeit einer Verwaltungsvollstreckungsmaßnahme

Sofortiger Vollzug § 6 II VwVG
Auswahl des gesetzlich zugelassenen Zwangsmittels § 9 I VwVG
Verhältnismäßigkeit der Verwaltungsvollstreckung
Verfahren der Verwaltungsvollstreckung
>Bei StPO Maßnahmen entfällt Prüfung der Zulässigkeit des Zwang bis hierher. Gem. StPO ergibt sich die Zulässigkeit des Zwangs aus der Durchsetzbarkeit der Maßnahmen selbst und der Annexkompetenz aus § 81 c VI StPO. Prüfung des UZw weiter wie folgt
Art und Weise „Wie“ der Vw-vollstreckung bei unmittelbaren Zwang
. Ergebnis der Zwangsprüfung nach § 6 II VwVG
Rechtmäßigkeit des polizeilichen Schusswaffengebrauchs
Zulässigkeit des Zwang nach §§ 6 I, od. 6 II VwVG
Persönliche Berechtigung des Beamten zum Schußwaffengebrauch
Sachliche Berechtigung des handelnden Beamten zum Schußwaffengebrauch
Besondere Vorschriften Schußwaffengebrauch
Androhung des Schusswaffengebrauchs
Verhältnismäßigkeit
"Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont."

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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 10:26

noch was zum eigentlichen thema:
ich stecke nicht in der materie, glaube aber sehr wohl, dass der potentielle waffenträger im privaten sicherheitsdienst gewisse überprüfungen erfolgreich bestehen muss. ob allerdings ein einwandfreier leumund etwas über die charakterliche eignung und stressstabilität aussagt, wage ich zu bezweifeln.

ich wage zu behaupten, dass der private waffenträger um welten früher die waffe zückt, als ein ausgebildeter polizeibeamter, wenn es ihm ans leder geht. auch glaube ich, dass der private in einer entsprechenden stresssituation nicht mehr zweifelsfrei zu unterscheiden weiss, ob er nun aus notwehr handelt, oder ob er rechstwidrig einen raubüberfall verhindert.

wenn der räuber ihn bedroht, muss er ihm nur die kohle geben. sein eigenes leben ist in dem fall nicht konkret gefährdet. ich weiss, das ist sicher für viele schwer verständlich, ist auch ein krasses beispiel. aber genau betrachtet gilt der schusswaffengebrauch in dem fall nicht der notwehr.

anderes, vielleicht einfacheres beispiel, wäre der tätliche angriff auf einen bewaffneten u-bahn-wächter (siehe weiter oben u-bahn-wache münchen). ist denn garantiert, dass jene waffenträger sich auch mit milderen mitteln aus ihrer prekären lage befreien können? durchlaufen diese leute intensive trainings zur waffenlosen überwältigung des angreifers? wie sieht es mit dem training am reizstoffsprühgerät aus, wie am schlagstock?

ich glaube, dass nur ein verschwindend geringer teil der privaten waffenträger im sicherheitsdienst analog zum verhältnismässigkeitsgrundsatz des UZwG handlungsfähig sind. solange sie dies nicht auf gesetzlicher grundlage nachzuweisen haben, ist mir die gefahr eines notwehrexzesses oder (viel schlimmer) einer panikreaktion viel zu hoch.

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 10:33

da muss ich dem herrn-jemine mal voll zustimmen!!
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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 10:37

[quote=""milka""]da muss ich dem herrn-jemine mal voll zustimmen!![/quote]

oh, zu viel der ehre! ;-D

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 10:42

ich fand nur, dass du einen teil meiner gedanken sehr gut auf dne punkt gebracht hast!


und ich kann ja nicht nur meckern!
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Beitragvon PKA_th » So 10. Sep 2006, 10:51

[quote=""Herr-Jemine""]....

wenn der räuber ihn bedroht, muss er ihm nur die kohle geben. sein eigenes leben ist in dem fall nicht konkret gefährdet. ich weiss, das ist sicher für viele schwer verständlich, ist auch ein krasses beispiel. aber genau betrachtet gilt der schusswaffengebrauch in dem fall nicht der notwehr.

...[/quote]

Aber selbstverständlich liegt in diesem Fall eine Notwehrlage vor.

Und wenn mit dem entsprechenden Verteidigungswillen eine Notwehrhandlung vornimmt, so ist diese auch gerechtfertigt.

Grüße th :)
<- three lions on a shirt....


Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates (470 - 399 v. Chr.),
griechischer Philosoph

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Beitragvon springer » So 10. Sep 2006, 10:53

[quote=""joey_nrw""]Na die StA sollte zumindest wissen, dass etwas für sie geschieht. Und es sind zahlreiche Fällen denkbar in denen nur auf der Basis des PoG gehandelt wird und die StA erst nachher in's Boot kommt.[/quote]

Dh aber, dass die StA irgendwann später informiert wird; die Befugnisse der Ermittlungsperson derr StA sollen es der Ermittlungsperson ja gerade ermöglichen, entsprechende Maßnahmen zu treffen, auch wenn gerade kein StA / Ermittlungsrichter greifbar ist, um die Maßnahme anzuordnen.

Sobald ich auf einen StA als Ansprechpartner zurückgreife, soll der Entscheiden - schließlich ist er der Herr des Verfahrens (und wenns schiefging dann auch seinen Kopf für hinhalten).

Wenn nach dem POLG gehandelt wird, ist das eh eine andere Baustelle; für präventive Maßnahmen ist die StA nicht zuständig, höchsten noch mal ein Richter (zB bei Gewahrsamnahmen oder Wohnungsdurchsuchungen).
[quote=""Controller""]von Springer:

Außerdem: wenn Du als Polizist von Notwehr Gebrauch machst, dann ist eh etliches schiefgegangen...

Springer,

das ist eine sehr unqualifizierte Aussage von dir, die ich in dieser Form überraschend finde.
Deine sonstigen Postings zeugen von mehr Sachkenntnis........ :ja:

Ich kenne jetzt aktuell keine genauen Zahlen, aber ich wette, dass ein großer Teil ---also weit über 50 %--- des polizeilichen SWG gegen Personen im Endeffekt über Notwehr/Nothilfe begründet werden......, :juggle: :juggle:

......weil es formaljuristisch "leichter" ist den/die Sachverhalte über diese Schiene abzudecken, als über die Bestimmungen über den SWG der einzelnen Pol-Gesetzte des Bundes und der Länder ????????? :nixweiss: :nixweiss:

Damit ist aber nicht gesagt, dass ein SWG gegen Personen nach Pol-Gesetzen nicht ebenso begründbar wäre......du verstehst :wink: ??


Controller[/quote]

Das kann man sicher machen, es kann auch einfacher sein. Ich würde aber immer versuchen im POLG zu bleiben, schon weil dann etwaige Regressansprüche an den Dienstherrn gehen und nicht an mich. Uns wurde das so beigebracht, dass, wenn die Möglichkeit besteht, die Sache sowohl nach POLG und auch Notwehr zu begründen, die Begründung nach POLG zu erfolgen hat. Rechtsgrundlage wäre da für mich in Hessen

§ 61 HSOG Schusswaffengebrauch gegen Personen, Sprengmittel

(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren...


Das ist quasi Notwehr.

Ich bezog mich mit dem Beitrag jetzt auch mehr auf eine Lage, wo zB die dienstlichen Mittel nicht mehr ausreichen, und Du dich dann auf eine Art / Weise verteidigen musst, die vom POLG einfach nicht mehr gedeckt ist (Munition für Pistole verschossen, Du benutzt ein MG (absolut dämliches Beispiel, ich weiß, was besseres fällt mir aber grad nicht ein) - liegt ein gegenwärtiger rw Angriff vor, dann ist das über Notwehr gerechtfertigt, aber nicht übers POLG, da keine zugelassene Waffe). Ich bezog das auf eine Lage, die übers POLG gar nicht mehr gerechtfertigt werden kann.
[quote=""Vito""]
Wenn ich z.B. dem Mörder die Festnahme nach der StPO eröffne und dieser dann flüchtet kann ich sehr wohl ins POLG springen und unmittelbaren Zwang mittels Waffe (Pistole) anwenden. Nix Notwehr/Nothilfe.
trooper hat sich dazu schon ausgelassen, mMn ergibt sich zwangsanwendung sehr wohl aus dem UZwG (Bund), sobald du dich in der strafverfolgung befindest.[/quote]

Also in Hessen würde das nach dem POLG laufen:

§ 61 HSOG Schusswaffengebrauch gegen Personen, Sprengmittel

(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,
...

3. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie

a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder

b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,

4. zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist

a) aufgrund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder aufgrund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder

b) aufgrund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder aufgrund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt...


Wie das im UZwG (Bund) geregelt ist kann ich jetzt nicht sagen.
[quote=""springer""]
Es sind ja auch bei der Zwangsanwendung nach dem POLG 2 VAs. Der erste mit einer Verfügung, und als zweiter der Zwang, mit dem diese Verfügung durchgesetzt wird. Blos dass beim StPO-Zwang der erste VA nicht aus dem POLG, sondern aus der StPO stammt.
zwang ist lediglich die vollstreckung eines VA, kein eigenständiger VA.[/quote]

Ich hab jetzt extra nochmanal geschaut, das wurde uns anders beigebracht. Es gibt einen GrundVA, der rechtmäßig sein muss, und den Zwang als VA zur Durchsetzung des GrundVAs. Der Zwang erfüllt alle nötigen Voraussetzungen eines VAs, er hat eigene Form-/ Verfahrensvorschriften, und ist damit auch ein eigener VA (der logischerweise eng mit dem GrundVA verzahnt ist, da er auf ihm aufbaut).

Gruß,
Springer

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 11:01

Ich würde aber immer versuchen im POLG zu bleiben,
das musst du sogar, denn es gilt der grundsatz:

lex speciales vor lex generales





der zwang ist kein VA!
der zwang setzt einen vorangengene VA durch!
(natürlich unter gewissen vorraussetzungen s.o.)




ein va:
ist jede mahßname einer behörde auf dem gebiet des öffentl. rechts zur regelung eines einzelfalls mit außenwirkung.

also eine maßnahme ist das hoheitliche handeln, das in die rechte einer Person eingreift und gegen dessen willen vollzogen wird.
der zwang ist der reine vollzug der vorangegangen maßnahme. es handelt sich dabei nicht um eine eigenständieg maßnahme.
somit ist der zwang kein eigener VA sondern leglich das durchsetzen eines VA´s
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Beitragvon Apollo » So 10. Sep 2006, 11:22

[quote=""Vito""]
Sorry Apollo,
du willst mir jetzt ernsthaft erzählen dass Du unmittelbaren Zwang auf der Grundlage der StPO anwendest :?:
[/quote]

Ja will ich weil es einfach so ist. Bei Zolls arbeiten wir in der FKS z. B. im Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz, bei Straftatverdacht wird die Prüfung nach dem Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz beendet und es werden bei uns

nur noch Maßnahmen nach der StPO durchgeführt. Diese werden bei Bedarf selbstverständlich unmittelbar erzwungen.

Nochmal für dich ein Auszug aus wikipedia.de:

Die Ermächtigungsgrundlage für die Anwendung unmittelbaren Zwangs ergibt sich grundsätzlich nicht aus dem jeweiligen Zwangsgesetz, sondern aus der StPO bzw. den Gefahrenabwehrgesetzen (Polizeigesetzen) in Verbindung mit dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz.
"All gave some, some gave all"

In Xanadu schuf Kubla Khan
Ein prunkvolles Vergnügungsschloss.
Wo Alph, der heil´ge Strom, durchfloss,
die tiefen Höhlen, unendlich groß,
hinab zum dunklen Ozean.


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Beitragvon Controller » So 10. Sep 2006, 11:26

@ springer :

ok :gut:

Zitat:
Ich würde aber immer versuchen im POLG zu bleiben,


das musst du sogar, denn es gilt der grundsatz:

lex speciales vor lex generales

milka,

das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsgebiete..... :wink:


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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 11:44

[quote=""PKA_th""][quote=""Herr-Jemine""]....

wenn der räuber ihn bedroht, muss er ihm nur die kohle geben. sein eigenes leben ist in dem fall nicht konkret gefährdet. ich weiss, das ist sicher für viele schwer verständlich, ist auch ein krasses beispiel. aber genau betrachtet gilt der schusswaffengebrauch in dem fall nicht der notwehr.

...[/quote]

Aber selbstverständlich liegt in diesem Fall eine Notwehrlage vor.

Und wenn mit dem entsprechenden Verteidigungswillen eine Notwehrhandlung vornimmt, so ist diese auch gerechtfertigt. [/quote]

könnte man sich wohl trefflich streiten, wahrscheinlich würde da jeder einzelfall anders beurteilt... denke ich...

der messermann steht vor dir und sagt: "gib mir all dein gold, oder ick stech dir ab!" der SWG ist sicherlich geeignet, aber wäre er auch erforderlich? dem räuber all dein gold zu geben, wäre es nämlich ebenso. meiner meinung nach bereits überschreitung der notwehr.

meiner bescheidenen meinung nach läge jedoch noch eher der rechtfertigende notstand vor, und hier muss abgewägt werden: was ist wertiger? all dein gold oder ein menschenleben?

klar kann man argumentieren: der sticht mich eh ab, ob ich ihm mein gold gebe oder nicht. ist aber wohl eher ein schwaches argument.

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Beitragvon joey_nrw » So 10. Sep 2006, 11:46

[quote=""Apollo""][

(...)
Nochmal für dich ein Auszug aus wikipedia.de:

Die Ermächtigungsgrundlage für die Anwendung unmittelbaren Zwangs ergibt sich grundsätzlich nicht aus dem jeweiligen Zwangsgesetz, sondern aus der StPO bzw. den Gefahrenabwehrgesetzen (Polizeigesetzen) in Verbindung mit dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz.[/quote]

Bingo, Zwang auf Grundlage des Polizei- und Ordnungsrechts ist ebenfalls Zwang. Eine durchgehende Bergründung von Zwang auf der Grundlage der StPO würde zur Gefahrenabwehr eben nicht funktionieren. Das strafprzessuale Maßnahmen mittels Zwang durchgesetzt werden können ist absolut unbestritten. Aber es deckt bei weitem nicht alle möglichen Fälle ab.
MfG
joey_nrw

Das ist meine Signatur; es gibt viele Signaturen wie diese, jedoch diese ist meine. Ich bin nichts ohne sie, aber sie ist auch nichts ohne mich :-)


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