private Sicherheitsunternehmen mit Schusswaffe?

Polizeibezogenes, was in keine andere Sektion hineinpasst

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Beitragvon Controller » So 10. Sep 2006, 11:57

der messermann steht vor dir und sagt: "gib mir all dein gold, oder ick stech dir ab!" der SWG ist sicherlich geeignet, aber wäre er auch erforderlich?
dem räuber all dein gold zu geben, wäre es nämlich ebenso. meiner meinung nach bereits überschreitung der notwehr.

meiner bescheidenen meinung nach läge jedoch noch eher der rechtfertigende notstand vor, und hier muss abgewägt werden: was ist wertiger? all dein gold oder ein menschenleben?
Herr-Jemine

hier bin ich anderer Meinung.

Auch mein Eigentum ist notwehrfähig und Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Natürlich könnte ich Räuber mein Eigentum übergeben, doch wenn ich nicht die Möglichkeit hätte, es mit gesetzlichem Schutz zu verteidigen, wäre ein gedeihliches Zusammenleben nicht mehr möglich, die Gesellschaft würde zerbrechen und die Anarchie zieht ein......


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Beitragvon joey_nrw » So 10. Sep 2006, 11:57

[quote=""springer""][quote=""joey_nrw""]Na die StA sollte zumindest wissen, dass etwas für sie geschieht. Und es sind zahlreiche Fällen denkbar in denen nur auf der Basis des PoG gehandelt wird und die StA erst nachher in's Boot kommt.[/quote]

(...) die Befugnisse der Ermittlungsperson derr StA sollen es der Ermittlungsperson ja gerade ermöglichen, entsprechende Maßnahmen zu treffen, auch wenn gerade kein StA / Ermittlungsrichter greifbar ist, um die Maßnahme anzuordnen.

(...)

Wenn nach dem POLG gehandelt wird, ist das eh eine andere Baustelle; für präventive Maßnahmen ist die StA nicht zuständig, höchsten noch mal ein Richter (zB bei Gewahrsamnahmen oder Wohnungsdurchsuchungen).


[/quote]

Jepp, kleiner Nachtrag, die StA beauftragt den Polizeidienst mit Ermittlungen, so will es die StPO und die ständige Rspr.(161 StPO)
Klärt die Polizei aus eigenem Antrieb Straftaten auf, weil sie Kenntnis davon erhält und eiliges handeln geboten ist, so handelt sie nach 163StPO. So weit so gut....

Zur Praxis, dein polizeiliches Gegenüber steht dir mit einer Waffe in der Hand gegenüber, zielt nicht direkt auf dich, aber die Möglichkeit einer zügigen Schussabgabe besteht. Das Gegenüber ist im Besitz der entsprechenden waffenrechtlichen Erlaubnis, eine unmittelbare Bedrohung, versuchte gef. KV oder ein Deliktsversuch nach 211, 212StGB liegt nicht vor.
Nach welcher Norm der StPO willst du jetzt das "Waffe fallenlassen!" verfügen. Hier hilft nur Polizeirecht.


Aber, was viel wichtiger ist, die intensiv geführte Debatte über rechtliche und tatsächliche Grenzen des SWE bestärkt mich darin den Kreis der Waffenträger so klein als möglich zu halten
MfG
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Das ist meine Signatur; es gibt viele Signaturen wie diese, jedoch diese ist meine. Ich bin nichts ohne sie, aber sie ist auch nichts ohne mich :-)

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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 11:58

ich bin jetzt mal neugierig.

wer kann eine konkrete rechtsgrundlage nennen, nach der strafverfolgende massnahmen mit zwang durchgesetzt werden können?
oder haben wir hier eine lücke in der stpo, die aufgrund allgemeiner übereinstimmung in der rechstauslegung noch nicht gefüllt wurde?

man nimmt das so selbstverständlich hin, ich für meinen teil habe mir noch keine gedanken darum gemacht.

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Beitragvon joey_nrw » So 10. Sep 2006, 12:07

[quote=""Herr-Jemine""]ich bin jetzt mal neugierig.

wer kann eine konkrete rechtsgrundlage nennen, nach der strafverfolgende massnahmen mit zwang durchgesetzt werden können?
oder haben wir hier eine lücke in der stpo, die aufgrund allgemeiner übereinstimmung in der rechstauslegung noch nicht gefüllt wurde?

man nimmt das so selbstverständlich hin, ich für meinen teil habe mir noch keine gedanken darum gemacht.[/quote]

163b StPO Identitätsfeststellung, 127, 127b StPO Festnahme, das wären alles Maßnahmen, die zur Sicherung des Strafverfahrens, nach StPO erfolgen. Diese Form der Festnahme unterscheidet sich rechtlich wesentlich vom Gewahrsam nach §35 PolG, sie ist auf der Grundlage des PolG NW alleine auch rechtlich nicht möglich.
MfG
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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 12:20

[quote=""Herr-Jemine""]ich bin jetzt mal neugierig.

wer kann eine konkrete rechtsgrundlage nennen, nach der strafverfolgende massnahmen mit zwang durchgesetzt werden können?
oder haben wir hier eine lücke in der stpo, die aufgrund allgemeiner übereinstimmung in der rechstauslegung noch nicht gefüllt wurde?

man nimmt das so selbstverständlich hin, ich für meinen teil habe mir noch keine gedanken darum gemacht.[/quote]


habe ich weiter oben / ein paar seiten zurück schon getan:

§ 81c Abs.6 StPO
Gem. StPO ergibt sich die Zulässigkeit des Zwangs aus der Durchsetzbarkeit der Maßnahmen selbst und der Annexkompetenz aus § 81 c VI StPO.
"Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont."

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 12:26

[quote=""Controller""]
Zitat:
Ich würde aber immer versuchen im POLG zu bleiben,


das musst du sogar, denn es gilt der grundsatz:

lex speciales vor lex generales

milka,

das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsgebiete..... :wink:


Controller[/quote]



hä?

natürlich zwei unterschiedliche rechtsgebiete.

notwehrrecht - als allgemeines recht - für jedermann gültig

polizeirecht - spezialgesetz für speziellen personenkreis
strafverfahrensrecht - spezialgesetz für speziellen personenkreis.


zuerst die abwegeung: starfverfolgung oder gefahrenabwehr.

dann die würdigung der entsprechenden maßnahme.
dann die würdigung der zwangsweisen durchsetzung.

wenn hier kein rechtmäßiges handlen als ergebnis kommt.

prüfung, ob notwehrrecht geltend gemacht werden kann.


somit: ist die aussage erst im polg nach rechtmäßigkeit zu suchen korekt und zwingend aus oben angeführtem grundsatz erforderlich.

die unterschiedlichen rechtsgebiete sehe ich hier nicht? bzw. worauf du hinaus wolltest.
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Beitragvon springer » So 10. Sep 2006, 12:27

[quote=""joey_nrw""]Zur Praxis, dein polizeiliches Gegenüber steht dir mit einer Waffe in der Hand gegenüber, zielt nicht direkt auf dich, aber die Möglichkeit einer zügigen Schussabgabe besteht. Das Gegenüber ist im Besitz der entsprechenden waffenrechtlichen Erlaubnis, eine unmittelbare Bedrohung, versuchte gef. KV oder ein Deliktsversuch nach 211, 212StGB liegt nicht vor.
Nach welcher Norm der StPO willst du jetzt das "Waffe fallenlassen!" verfügen. Hier hilft nur Polizeirecht.[/quote]

Wenn das Gegenüber schon als "Störer" eingestuft ist, dann sehe ich zumindest den Verdacht eines § 113 StGB gegeben; und ein Störer mit einer Schusswaffe in der Hand ist für mich immer eine unmittelbare Bedrohung - zumal ich über seine waffenrechtliche Erlaubnis idR nicht Bescheid weiß.

Aber es stimmt schon - "Waffe fallenlassen" würde ich wahrscheinlich auch nach POLG begründen.

Gruß,
Springer

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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 12:43

[quote=""joey_nrw""]
163b StPO Identitätsfeststellung, 127, 127b StPO Festnahme, das wären alles Maßnahmen, die zur Sicherung des Strafverfahrens, nach StPO erfolgen. Diese Form der Festnahme unterscheidet sich rechtlich wesentlich vom Gewahrsam nach §35 PolG, sie ist auf der Grundlage des PolG NW alleine auch rechtlich nicht möglich.[/quote]
auf was soll das eine antwort sein, bitte?


[quote=""milka""]
habe ich weiter oben / ein paar seiten zurück schon getan:

§ 81c Abs.6 StPO
Gem. StPO ergibt sich die Zulässigkeit des Zwangs aus der Durchsetzbarkeit der Maßnahmen selbst und der Annexkompetenz aus § 81 c VI StPO.
[/quote]
habe ich gelesen, aber nicht verstehen können.
der 81c ist eine spezielle massnahme, keine allgemeine zuweisung der zulässigkeit von zwang. der begriff "annexkompetenz" sagt mir in dem zusammenhang (noch) nichts.

ich würde ansonsten einfach mal stumpf auf die §§6 bis 9 sowie 12VwVG tippen.

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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 12:52

[quote=""Controller""]
Auch mein Eigentum ist notwehrfähig und Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Natürlich könnte ich Räuber mein Eigentum übergeben, doch wenn ich nicht die Möglichkeit hätte, es mit gesetzlichem Schutz zu verteidigen, wäre ein gedeihliches Zusammenleben nicht mehr möglich, die Gesellschaft würde zerbrechen und die Anarchie zieht ein......[/quote]

wie ich schon sagte, man kann trefflich streiten. ich lege den rechtfertigenden notstand, von dem hier die rede ist, eben so aus, wie er im gesetz steht. und meine brieftasche mit 150 mäusen rechtfertigt (meiner bescheidenen meinung nach) ganz sicher nicht die tötung des angreifers.

der springende punkt sind doch hier die worte "erforderlich"und "angemessen".

die strafverfolgung muss man da natürlich aussen vor lassen, da sie staatssache ist. der privatmann darf nur in angemessener und erforderlicher weise eine bestimmte gegenwärtige gefahr von sich oder anderen abwehren, nicht jedoch die zur strafverfolgung einem polizeibeamten gegebenen rechte ausüben.

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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 12:54

[quote=""joey_nrw""]
Zur Praxis, dein polizeiliches Gegenüber steht dir mit einer Waffe in der Hand gegenüber, zielt nicht direkt auf dich, aber die Möglichkeit einer zügigen Schussabgabe besteht. Das Gegenüber ist im Besitz der entsprechenden waffenrechtlichen Erlaubnis, eine unmittelbare Bedrohung, versuchte gef. KV oder ein Deliktsversuch nach 211, 212StGB liegt nicht vor.
Nach welcher Norm der StPO willst du jetzt das "Waffe fallenlassen!" verfügen. Hier hilft nur Polizeirecht.[/quote]

ich verstehe das problem nicht. niemand behauptet, zwang ginge nicht nach polizeirecht.

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 12:55

§§6 bis 9 sowie 12VwVG tippen.
nein!

die gelten für verwaltungszwang dessen grundverfügung aus dem polizeirecht kommen.

über 81c VI begründest du, dass maßnhamen der stpo sich über zwang grds durchsetzen lassen.
is alles etwas komplizierter.

und die restliche prüfung dann über uzwg.
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Beitragvon Controller » So 10. Sep 2006, 13:01

Milka,

ich meine damit, diese Regelung

lex specialis vor lex generalis

hier gilt :

Spezialitätsverhältnis zwischen zwei konkurrierenden Normen
Liegt also dann vor, wenn alle Sachverhalte, die unter die Lex specialis subsumiert werden können, isoliert interpretiert auch der Lex generalis unterstellt werden können, nicht aber umgekehrt (also nicht alle Fälle, die unter die Lex generalis fallen, auch unter die Lex specialis subsumiert werden können). Die Lex generalis hat daher den grösseren Anwendungsbericht.

Regelmässig liegt aber in solchen Fällen kein reines Spezialitätsverhältnis vor, sondern die Struktur von überschneidenden Kreisen, d.h. die Lex specialis geht nicht vollständig in der Lex generalis auf, sondern überlappt diese in einem Randbereich, für den dann von vornherein kein Konkurrenzverhältnis besteht.

z.B.

Versammlungsrecht, -----> allgemeines Polizeirecht,
Waffenrecht ------> allgemeines Polizeirecht,
Meldewesen usw.....



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Beitragvon Mainzelmann2001 » So 10. Sep 2006, 13:10

[quote=""milka""]
§§6 bis 9 sowie 12VwVG tippen.
nein!

die gelten für verwaltungszwang dessen grundverfügung aus dem polizeirecht kommen.

über 81c VI begründest du, dass maßnhamen der stpo sich über zwang grds durchsetzen lassen.
is alles etwas komplizierter.

und die restliche prüfung dann über uzwg.[/quote]

der 81 c spricht die körperliche Untersuchung anderer personen als der des Beschuldigten an. Sonst nichts. Diese Maßnahme darf, wie viele andere auch mit unmittelbarem Zwang durchgeführt werden.
Eine allgemeine Möglichkeit den Unmittelbaren Zwang auf die ganze STPO Maßnahme auszudehen, gibt es nicht.
Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt.

Das frühe Vögeln entspannt den Wurm.

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Beitragvon milka-gelöscht » So 10. Sep 2006, 13:12

Aber auch bei solchen unechten Spezialitätsverhältnissen (mit Überschneidungen in Randbereichen) stellt sich die Frage, ob für den Hauptanwendungsbereich der lex specialis, bei dem tatsächlich
Konkurrenz vorliegt, nicht vom „Spezialitätsgrundsatz“:
lex specialis derogat legi generali und damit vom exklusiven Vorrang der lex specialis auszugehen ist.


lex specialis derogat legi generali
(recht.allgemein.grundsatz)
Das speziellere Gesetz geht den allgemeineren Gesetzen vor.
Fällt ein Tatbestand unter zwei Regelungen, so findet nur die Rechtsfolge der spezielleren Regelung Anwendung. Spezieller heißt dabei, daß die Tatbestände die unter das spezielle Gesetz fallen eine Untermenge der Tatbestände sind, die unter das allgemeine Gesetz fallen.
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Beitragvon Herr-Jemine » So 10. Sep 2006, 13:17

[quote=""Mainzelmann2001""]
der 81 c spricht die körperliche Untersuchung anderer personen als der des Beschuldigten an. Sonst nichts. Diese Maßnahme darf, wie viele andere auch mit unmittelbarem Zwang durchgeführt werden.
Eine allgemeine Möglichkeit den Unmittelbaren Zwang auf die ganze STPO Maßnahme auszudehen, gibt es nicht.[/quote]

i'm confused... :mrgreen:

dann nenne er doch mal die rechtsgrundlage für "... darf, wie viele andere auch mit unmittelbarem Zwang durchgeführt werden. ", bitte!


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