private Sicherheitsunternehmen mit Schusswaffe?

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Beitragvon Controller » Mo 11. Sep 2006, 23:29

strittig wäre nur das wechseln der grundverfügung aus repressivem recht in präventives recht... hier könnte dann möglicherweise eine rechtswidrige grundverfügung vorliegen oder der wechsel ist durch eine plötzliche gefahr, die es vorerst abzuwehren gilt begründet... aber das würde den rahmen sprengen... das war es aber wohl was als strittig im kopf und springen zwischen den normen im kopf sprang.
Muss ich das verstehen ??

:lol:



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Beitragvon Vito » Mo 11. Sep 2006, 23:38

[quote=""Controller""]
strittig wäre nur das wechseln der grundverfügung aus repressivem recht in präventives recht... hier könnte dann möglicherweise eine rechtswidrige grundverfügung vorliegen oder der wechsel ist durch eine plötzliche gefahr, die es vorerst abzuwehren gilt begründet... aber das würde den rahmen sprengen... das war es aber wohl was als strittig im kopf und springen zwischen den normen im kopf sprang.
Muss ich das verstehen ??

:lol:



Controller[/quote]

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Beitragvon joey_nrw » Di 12. Sep 2006, 00:19

[quote=""Controller""]milka, nochmals

es ist ein

Spezialitätsverhältnis zwischen zwei konkurrierenden Normen

Wo bitte sind denn StGB und die polizl. Gesetzgebung solche konk. Normen ??



Controller[/quote]

Die Normen konkurrieren sehr wohl. Sie konkurrieren auch, wenn sie nicht im selben Regelwerk stehen. Hier zum Beispiel auch Polizeirecht und Versammlungsrecht.
Aber das ist eigentlich ein alter Hut. Klassischer Fall, den Bürger kann sich auf Notwehr eher berufen als der Hoheitsträger, weil dem Bürger weniger Zwangsmittel zur Verfügung stehen. Hier gilt z.B. kein Verhältnismässigkeitsrecht im engeren Sinne. Notwehr liegt bei dem mildesten, den Angriff mit Sicherheit beendigendem, Mittel vor....

Also da liegt Milka nicht falsch.
MfG
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Beitragvon joey_nrw » Di 12. Sep 2006, 00:30

[quote=""Herr-Jemine""]
grad kein zeit mehr, daher nur zu diesem einen punkt:
der unterschied zwischen §32 und §34 liegt nicht im gegenwärtigen rechtswidrigen agriff, sondern darin, dass im §34 noch eine "tat" begangen werden muss, um den angriff/die gefahr abzuwehren. der angriff liegt in beiden fällen vor.[/quote]

Tat??? Sorry, aber das ist völliger Quatsch.

§32(1) Wer eine Tat begeht....

§34(1) Wer in (...) eine Tat begeht...

Also das war hahnebüchen! Der Unteschied zwischen beiden Normen liegt darin, das beim rechtfertigenden Notstand eine Gefahr von sich oder einem anderen abgewendet werden darf. Es muss also kein Angriff vorliegen da Gefahren, wie wir alle wissen, auch von Tieren oder Sachen ausgehen können. Außerdem ergibt sich hier eien explizite Forderung der Güterabwägung. Diese kennt §32 so nicht.....

MfG Joey
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Beitragvon Controller » Di 12. Sep 2006, 00:32

Wo konkuriert denn das StGB und die polizeilichen Gesetzgebungswerke ??

Polizeirecht und Versammlungsrecht und ähnliche konkurierende Werke habe ich schon Seiten zuvor aufgeführt......


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Notwehr und mehr....

Beitragvon joey_nrw » Di 12. Sep 2006, 00:47

[quote=""Herr-Jemine""]ein schönes beispiel!

also:

notwehr:
- gegenwärtiger rechtswidriger angriff
- abwehr nur gegen angreifer
- keinerlei abwägung der beeinträchtigten rechtsgüter
- lediglich geringstes geeignetes mittel wählen

ich hoffe, das verinnerlicht zu haben.[/quote]

Nicht ganz, es geht nicht um das mildeste geignete sondern um das mildeste, geeignete und sicherste(!!) zur Verfügeng stehende Mittel.
Liest sich kleinkariert, ist aber rechtlich von erheblicher Bedeutung.

Außerdem, sozialethische Einschränkung des Notwehrrechtes beachten!!! Ebenso kann eine enge persönliche Beziehung zw. Angreifer und Verteidiger das Notwehrrecht einschränken.
Ebenso wie das erwähnte krasse Mißverhältnis zw. drohendem Schaden und Folge der Abwehrhandlung.
Eine weitere Grenze ist der Rechtsmißbrauch bei Bagatellangriffen oder aber die, auch genannte, Notwehrprovokation.

Das wären dann die Notwehreinschränkungen. Ergo, Notwehr kann dünnes Eis sein...

MfG Joey
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Beitragvon joey_nrw » Di 12. Sep 2006, 00:51

[quote=""Controller""]Wo konkuriert denn das StGB und die polizeilichen Gesetzgebungswerke ??

Polizeirecht und Versammlungsrecht und ähnliche konkurierende Werke habe ich schon Seiten zuvor aufgeführt......


Controller[/quote]

Zum Beispiel in der Befugnis eine KV begehen zu dürfen.

1. Variante § 32 StGB, Notwehr
2. Variante, PolG, UZwG , hier dann rechtfertigung dadurch, das ein Gesetz die KV rechtfertigt.

Konkurrenzlage: Privatleute handeln nach der allgemeineren Vorschrift der Notwehr etc. hingegen müssen Hoheitsträger die Vorschriften des Spezialgesetzes beachten. Ob es nun passt oder nicht, PolG ist lex specialis, weil es im Gegensatz zum StGB an einen begrenzten Adressatenkreis gerichtet ist. Und das wo Gesetze doch abstrakt - generell sein sollten....
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Beitragvon Trooper » Di 12. Sep 2006, 00:52

und sicherste(!!) zur Verfügeng stehende Mittel.
Gemeint ist damit, daß es nach höchstrichterlicher Rechtsprechung niemandem zuzumuten ist, ein Mittel zu wählen, welches den Angriff nicht mit Sicherheit sofort und endgültig beendet.
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Beitragvon Trooper » Di 12. Sep 2006, 01:02

Konkurrenzlage: Privatleute handeln nach der allgemeineren Vorschrift der Notwehr etc. hingegen müssen Hoheitsträger die Vorschriften des Spezialgesetzes beachten. Ob es nun passt oder nicht, PolG ist lex specialis, weil es im Gegensatz zum StGB an einen begrenzten Adressatenkreis gerichtet ist.
Interessant wird diese Frage, wenn man einen Blick auf die haftungsrechtliche Seite der Angelegenheit wirft... dann kommt man nämlich relativ fix zu der Ansicht, daß es für Polizeibeamte gar nicht erstrebenswert ist, sich auf Notwehr als Rechtfertigungsgrund zu verlegen.
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Beitragvon joey_nrw » Di 12. Sep 2006, 07:50

[quote=""Trooper""][
Interessant wird diese Frage, wenn man einen Blick auf die haftungsrechtliche Seite der Angelegenheit wirft... dann kommt man nämlich relativ fix zu der Ansicht, daß es für Polizeibeamte gar nicht erstrebenswert ist, sich auf Notwehr als Rechtfertigungsgrund zu verlegen.[/quote]

Da kann ich nur zustimmen, haftungsrechtlich stellt Notwehr die eindeutig schlechtere Variante dar.
Nun ja, der Thread wird langsam zur Konferenz Notwehrrecht :)

Ich denke das Polizeirecht lässt hier auch genügend Spielraum, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass der beste SWE derjenige ist, der nicht erfolgen muss. Ja, ich weiß, mitunter geht es nicht anders, leider!
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Beitragvon milka-gelöscht » Di 12. Sep 2006, 18:03

[quote=""joey_nrw""][quote=""Controller""]Wo konkuriert denn das StGB und die polizeilichen Gesetzgebungswerke ??

Polizeirecht und Versammlungsrecht und ähnliche konkurierende Werke habe ich schon Seiten zuvor aufgeführt......


Controller[/quote]

Zum Beispiel in der Befugnis eine KV begehen zu dürfen.

1. Variante § 32 StGB, Notwehr
2. Variante, PolG, UZwG , hier dann rechtfertigung dadurch, das ein Gesetz die KV rechtfertigt.

Konkurrenzlage: Privatleute handeln nach der allgemeineren Vorschrift der Notwehr etc. hingegen müssen Hoheitsträger die Vorschriften des Spezialgesetzes beachten. Ob es nun passt oder nicht, PolG ist lex specialis, weil es im Gegensatz zum StGB an einen begrenzten Adressatenkreis gerichtet ist. Und das wo Gesetze doch abstrakt - generell sein sollten....[/quote]



das hab ich doch die ganze zeit gesagt!

danke!
"Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont."

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Zurück zum Thema :-)

Beitragvon MWHessen » Di 9. Sep 2008, 21:30

Es ist unbestritten das es überall "schwarze und auch graue Schafe gibt". Doch holen wir einmal die Diskussion auf eine andere Ebene zurück.

Im Bereich der privaten Sicherheitsunternehmen gibt es solche Unternehmen die eine entsprechende Erlaubnis erhalten. Diese beschäftigen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen die sehr genau Seitens der Waffenrechtlichen Behörde geprüft werden. Zum anderen muß die Waffensachkunde nachgewiesen werden und die Mitarbeiter müßen alle 3 Monate auf den Schießstand und ihr Wissen sowie ihre Schießfertigkeit abprüfen lassen. Die Überprüfung umfasst auch das Führungszeugnis und Abfragen über den Gesamtbereich der Person.

Zum anderen reden wir hier von keinem neuen Phänomen. "Private" tragen seit langer Zeit, in bestimmten genau abgewogenen Bereichen in denen eine hohe Gefährdung vorliegt, Waffen. Mißbrauchsfälle sind doch eher eine große Seltenheit. Z.Bsp. die gescholtene U-Bahnwache in München hatte seit den 80 ziger Jahren keinen Waffeneinsatz mehr.

Auch helfen uns stereotype Vorurteile wenig. Die gibt es immer und überall...leider. Selten entsprechen sie der Realität. Das Sicherheitsgewerbe erlebt seit einiger Zeit auch eine erhebliche Professionalisierung mit vielen sehr umfangreichen Aus- und Fortbildungsmaßnahmen. Und das nicht von Hinz und Kunz Ausbildern. Nehmen wir doch einmal Schießausbilder bei Pond die von Polizei und Zoll kommen. Ausbilder der Regierungspräsidien und, und.

Das ist dann auch nicht mit Menschen in einen Topf zu werfen die ab und an an einer Tür stehen und vom Betreiber engagiert sind. Mal abgesehen davon, das da nicht mal oder angenommener Weise sicher vorkommend, eine Unterweisung nach 34 a nicht vorliegt.

Noch einmal ganz deutlich: Eine persönliche und fachliche Eignung zum Tragen einer Waffe ist unabdingbar. Diese muß und wird auch ständig überprüft. Fortbildung und praktische Runden auf der Anlage sind ein muß und erfolgen alle 3 Monate! (Kann mich erinnern das die Kollegen vom Ordnungsamt FFM damals nur einmal im jahr auf der Anlage im Nordwest Zentrum auftauchen mußten).

Genau das selbe gilt für Polizeivollzugsbeamte. Fachliche und persönliche Eignung sind unabdingbar.

Und noch eine Bitte: Bitte laßt uns im Gegenseitigem Respekt miteinander umgehen. Es gilt hier niemanden nieder zu machen weil er hier oder dort beschäftigt ist. Es gibt viele Menschen die sich bewußt für den privaten Sicherheitssektor entscheiden. Das sind ja nicht alles Blödies. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich kenne nicht wenig ehemalige Polizisten die in den Privatbereich wechselten. Und das nicht weil sie was ausgefressen hatten oder dumm sind. Das kann private oder auch berufliche Gründe haben. Lasst uns das im Kopf behalten und kollegial miteinander umgehen aber auch die "schwarzen und grauen Schafe", egal ob bein Privaten oder der Polizei oder anderen Vollzugsbehörden klar benennen und gemeinsam daran arbeiten das sich etwas tut.

Liebe Grüße
M.

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Beitragvon Gully » Di 9. Sep 2008, 22:36

Thread-Leichenfledderer!!!
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Klettverschlussschuhe für alle...

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Beitragvon Touri » Di 9. Sep 2008, 22:36

@ MWHessen

dir ist schon aufgefallen, dass diese diskussion schon seit zwei jahren zu ende ist ?

keiner hat seither irgendjemanden innerhalb dieses themas mehr runtergemacht. ist doch ein gutes zeichen oder?

ich denke dabei sollte man es nun auch belassen.

gruß touri

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Beitragvon freed » So 21. Sep 2008, 12:55

ich find das gut dass dieser thread wieder ausgegraben wurde.

Traurig finde ich dass es ewig viele Beiträge gebraucht hat bis einer mal wusste wie das mit der Zwangsanwendung in der StPO ausschaut...
Dumm ist nur - wer dummes tut...


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