private Sicherheitsunternehmen mit Schusswaffe?

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milka-gelöscht
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Beitragvon milka-gelöscht » Mo 11. Sep 2006, 15:54

unmittelbaren Zwang nach Polizeirecht anwenden.


hier liegt der hase im pfeffer:


bund
beim bund gibt es ein gesetz zur anwendung des unmittelbaren zwangs uzwg.

d.h. eine stpo maßnahme wird nach dem uzwg bund durchgesetz. nicht nach polizeirecht oder nennen wir polizeirecht mal: gefahrenabwehr. da wir in der strafverfolgung sind geht das ja nicht.

repressiv(grundverfügung stpo) - zwang uzwg
präventiv (grundverfügung bpolg) - zwang uzwg


-----------------------------------------------------------------------

das uzwg regelt den verwaltungszwang

jetzt zum land

16 länder unterschiedliche gesetze:

polizeigesetze, pog, asog, polg, hosg und wie die alle heißen : alles in allem handelt es sich um spezielles verwaltungsrecht!
in schleßwig-holstein gibt es gar kein eigenes pol.gesetz sondern polbefugnisse tauchen irgendwo weiterhinter im verwaltungsgesetz des landes s-h auf

und so ist es auch mit dem zwang: ich weiß nicht wo der geschrieben steht: im polizeigesetz oder im eigenen zwang-land-gesetz


jedoch führt die anwendung repressiven zwangs auf das verwaltungsrecht zurück, vollstreckbarkeit aus der stpo selbst und die vollstreckung ist dann in einem speziellen teil des verwaltungsrecht geregelt und das mag den auch im polrecht stehen ist jedoch kein zurück von repressiv auf präventiv.
die repressive grundverfügung bleibt und der zwang setzt dieses durch.







strittig wäre nur das wechseln der grundverfügung aus repressivem recht in präventives recht... hier könnte dann möglicherweise eine rechtswidrige grundverfügung vorliegen oder der wechsel ist durch eine plötzliche gefahr, die es vorerst abzuwehren gilt begründet... aber das würde den rahmen sprengen... das war es aber wohl was als strittig im kopf und springen zwischen den normen im kopf sprang.



troopers erläuterungen zu notwehr und rechtf. notstand sind soweit ich weiß korrekt! alles von trooper lesen und es paßt: nur bitte bedenken: ob es um polizsiten oder privatmensch geht! die begründung von trooper über 81c VI schließt an meinen ausführungen an und ergänzt den rest, ist somit natürlich auch richtig.
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Beitragvon Herr-Jemine » Mo 11. Sep 2006, 16:03

[quote=""Trooper""]
Du wirfst Sachen durcheinander. Wenn ein rechtswidriger Angriff vorliegt, ist immer § 32 (ohne Verhältnismäßigkeit) einschlägig. Wirst du aber nicht durch einen Angriff, sondern nur durch eine Gefahr bedroht, greift § 34 StGB (mit Verhältnismäßigkeit).[/quote]

ah jetzt ja! ;-D
für mich lag der hauptsächliche unterschied in den angegrifenen rechtsgütern sowie der tatsache, dass hier eine wiederum eigentlich rechtswidrige tat als abhilfe gerechtfertigt wird.

[quote=""Trooper""]
Wie stellst du dir denn ein juristisch einwandfreies Verhalten bei einem bewaffneten Raubüberfall denn sonst vor, Herr-Jemine?[/quote]

tja, gute frage. soweit war ich noch nicht, bzw das war nicht bestandteil meines gedankenganges. was ich verfolgt habe, ist das tragen von schusswaffen durch private sicherheitsdienste, und mit meiner argumentation wollte ich meine bedenken kundtun.
die frage der einwandfreien reaktion bei einem bewaffneten raubüberfall stellt sich zumindest gaaaanz anders, wenn ich als privatmann erst mal gar keine schusswaffe zur verfügung habe! und wenn schon, dann bitte nur bei nachweis entsprechender schulungen, die dem träger gleichzeitig ähnliche pflichten beim SWG aufbürden wie dem polizeibeamten.

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Beitragvon milka-gelöscht » Mo 11. Sep 2006, 16:12

das tragen von schusswaffen durch private sicherheitsdienste, und mit meiner argumentation wollte ich meine bedenken kundtun.


jetzt kommen wir wieder mal zum kern des ganzen!

und genau so denke ich auch: ich habe ein ungutes bauchgefühl, wenn private sicherheitsleute bewaffnet sind!


(ausnahmen: ja!
es gibt immer ausnahmen!
geldtransporte oder ähnliches unter harten voraussetzungen/auflagen und ständiger kontrolle der zuständigen behörden - waffen sind nunmal kein spaß)



irgeneiner forderte schlagstöcke für sicherheitsleute: schon oft gesehen - zuoft!
oder sicherheitsfirmen mit handschellen!?
was soll das?
wenn dann nur notwehr, und da reicht doch oft ein gutes cs/cn


alle weiteren eingriffe und abwehr gefahren bleibt aufgabe der polizei!!!


sollen die sicherheitsleute lieber alle ein handy bekommen!!






ich finde private sicherheitsfirmen wichtig!
und auch eine entlastung der polizei!
aber als auge!
nicht als hand!

und natürlich um das sicherheitsgefühl der kunden zu stärken!
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Beitragvon Mainzelmann2001 » Mo 11. Sep 2006, 16:13

[quote=""Herr-Jemine""][quote=""Trooper""]
Du wirfst Sachen durcheinander. Wenn ein rechtswidriger Angriff vorliegt, ist immer § 32 (ohne Verhältnismäßigkeit) einschlägig. Wirst du aber nicht durch einen Angriff, sondern nur durch eine Gefahr bedroht, greift § 34 StGB (mit Verhältnismäßigkeit).[/quote]

ah jetzt ja! ;-D
für mich lag der hauptsächliche unterschied in den angegrifenen rechtsgütern sowie der tatsache, dass hier eine wiederum eigentlich rechtswidrige tat als abhilfe gerechtfertigt wird.

[quote=""Trooper""]
Wie stellst du dir denn ein juristisch einwandfreies Verhalten bei einem bewaffneten Raubüberfall denn sonst vor, Herr-Jemine?[/quote]

tja, gute frage. soweit war ich noch nicht, bzw das war nicht bestandteil meines gedankenganges. was ich verfolgt habe, ist das tragen von schusswaffen durch private sicherheitsdienste, und mit meiner argumentation wollte ich meine bedenken kundtun.
die frage der einwandfreien reaktion bei einem bewaffneten raubüberfall stellt sich zumindest gaaaanz anders, wenn ich als privatmann erst mal gar keine schusswaffe zur verfügung habe! und wenn schon, dann bitte nur bei nachweis entsprechender schulungen, die dem träger gleichzeitig ähnliche pflichten beim SWG aufbürden wie dem polizeibeamten.[/quote]

Na ja, soweit sind wir denn doch schon denn der Privatmann darf sicherlich keinem flüchtenden verbrecher nachschießen. Er darf ja nur Notwehr bzw. Nothilfe leisten.

Was die entsprechende Ausbildung und der Nachweis des sauberen Lebenswandels betrifft besteht da auch für mich keine Frage. Nur 1a überprüfte Personen welche entsprechende Lehrgänge und Weiterbildungsveranstaltungen nachweisen können sollten eine Schußwaffe tragen dürfen.

Dass da momentan gerade bei den Wach- und Schließgesellschaften etwas lasch überprüft wird ist sicherlich richtig.
Und das bedarf einer gesetzlichen Korrektur.
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Beitragvon Trooper » Mo 11. Sep 2006, 16:22

für mich lag der hauptsächliche unterschied in den angegrifenen rechtsgütern sowie der tatsache, dass hier eine wiederum eigentlich rechtswidrige tat als abhilfe gerechtfertigt wird.
Ich muß einräumen, daß ich seinerzeit auch etwas länger gebraucht habe, um Notwehr und Notstand auseinanderzudröseln... ;)

Wie gesagt, der springende Punkt ist die Frage "Angriff oder Gefahr?" Beide Rechtsnormen stellen Rechtfertigungsgründe für eine eigentlich rechtswidrige Tat dar. Und beide beziehen sich auf alle möglichen Rechtsgüter.

Beispiel:

Eines schönen Tages läßt dein Nachbar versehentlich seine Gartenpforte auf. Sein großer Wauwau kommt raus und will dich anknabbern. Du schnappst dir daraufhin eine Zaunlatte und ziehst dem Wauwau eins über, worauf er jämmerlich verreckt.

Tatbestandsmäßig hast du gerade eine Sachbeschädigung zum Nachteil deines Nachbarn begangen. Du kannst aber § 32 StGB nicht als Rechtfertigungsgrund heranziehen, weil es hier an einem rechtswidrigen Angriff mangelt (denn er hat seinen Hund ja nicht absichtlich auf dich gehetzt). Du bist aber zweifelsfrei in Gefahr gewesen, weswegen du nach Abwägung der Verhältnismäßigkeit gemäß § 34 StGB sein Rechtsgut Eigentum beschädigen darfst, um dein (höherwertiges) Rechtsgut Körperliche Unversehrtheit zu schützen.

Nun kommt aber dein Nachbar aus dem Haus und sieht dich und seinen dahingeschiedenen Bello. In seiner Wut hebt er die Zaunlatte auf und beginnt sofort damit, deinen neuen Benz umzudesignen. In diesem Fall liegt ein rechtswidriger Angriff auf dein Rechtsgut Eigentum vor, und du darfst ihn getrost mit körperlichen Mitteln davon abhalten, ohne abzuwägen, ob sein Rechtsgut Körperliche Unversehrtheit dein Eigentum trumpft (sofern du das mildeste geeignete Mittel wählst).
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Beitragvon milka-gelöscht » Mo 11. Sep 2006, 16:27

2 mal gelesen und verstanden: schön erklärt!
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Beitragvon Herr-Jemine » Mo 11. Sep 2006, 16:31

ein schönes beispiel!

also:

notwehr:
- gegenwärtiger rechtswidriger angriff
- abwehr nur gegen angreifer
- keinerlei abwägung der beeinträchtigten rechtsgüter
- lediglich geringstes geeignetes mittel wählen

rechtfertigender notstand:
- gegenwärtige gefahr
- abwehr allgemein der gefahr
- abwägung beeinträchtigter rechtsgüter
- sowie geringstes geeignetes mittel wählen

ich hoffe, das verinnerlicht zu haben.

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Beitragvon Trooper » Mo 11. Sep 2006, 16:36

Ja, genau richtig.
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Beitragvon Panther » Mo 11. Sep 2006, 16:56

Danke, Trooper, sehr gutes Beispiel! :top:
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Gottlosigkeit: Dein Mangel an Ehrfurcht gegenüber meiner Gottheit.

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Beitragvon TomDark » Mo 11. Sep 2006, 17:03

[quote=""milka""] irgeneiner forderte schlagstöcke für sicherheitsleute: schon oft gesehen - zuoft!
oder sicherheitsfirmen mit handschellen!?
was soll das?
wenn dann nur notwehr, und da reicht doch oft ein gutes cs/cn

alle weiteren eingriffe und abwehr gefahren bleibt aufgabe der polizei!!!

sollen die sicherheitsleute lieber alle ein handy bekommen!!

[/quote]

Ich bin einer dieser "teilweise recht böse Menschen"
Diese oben genannte Forderung kam von mir.
Ich weiß nicht ob Du bei der Polizei bist oder nicht. Wenn ja solltest Du Situationen kennen wo plötzlich ohne erkennbaren Grund eine Situation eskaliert. Türsteher gehen dazwischen, wollen die Situation beruhigen und geraten hinein. Und nun zücke ich fröhlich meinen Spray und sprühe mir einen kleinen Korridor frei um geordneten Rückzug zu ermöglichen. Oh... der sprüht ja nur 3 Sekunden, oh mein Kollege liegt blutend am Boden und drei Mann spielen mit Ihm Fußball.. Naja ich zück mal kurz das Handy und ruf fix die Polizei. Mal ehrlich, drei Minuten? sieben? Und wenn Sie da sind was passiert? Lieber mal auf Verstärkung warten, obwohl Ihr das Gewaltmonopol habt.

Anderes Szene, Betrunkener in Disco pöbelt. Ich habs gesehen, ich habe Hausrecht und nun schicke ich ihn hinaus. Er geht nicht... egal, ich ruf Polizei. Wieviele Typen werden deiner Meinung nach pro Abend vor die Türe gesetzt? Bin gespannt auf die Poilizisten wenn sie am gleichen Abend zweimal zum rausbefördern kommen (wenn sie wegen soetwas überhaupt kommen).

Und jetzt kommt mir bitte nicht von wegen ja aber solche Situationen kann man wenn man gut ist erkennen und deeskalieren. Bestimmt funktioniert das in den meisten Fällen, aber Leider nicht in allen.
Und lieber setze ich gezielt mein Tonfa gegen eine Person ein als die halbe Disco durch Tränengasnebel :cry: zu verpesten.

Gruß Tom

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Beitragvon Mainzelmann2001 » Mo 11. Sep 2006, 17:31

[quote=""TomDark""][quote=""milka""] irgeneiner forderte schlagstöcke für sicherheitsleute: schon oft gesehen - zuoft!
oder sicherheitsfirmen mit handschellen!?
was soll das?
wenn dann nur notwehr, und da reicht doch oft ein gutes cs/cn

alle weiteren eingriffe und abwehr gefahren bleibt aufgabe der polizei!!!

sollen die sicherheitsleute lieber alle ein handy bekommen!!

[/quote]

Ich bin einer dieser "teilweise recht böse Menschen"
Diese oben genannte Forderung kam von mir.
Ich weiß nicht ob Du bei der Polizei bist oder nicht. Wenn ja solltest Du Situationen kennen wo plötzlich ohne erkennbaren Grund eine Situation eskaliert. Türsteher gehen dazwischen, wollen die Situation beruhigen und geraten hinein. Und nun zücke ich fröhlich meinen Spray und sprühe mir einen kleinen Korridor frei um geordneten Rückzug zu ermöglichen. Oh... der sprüht ja nur 3 Sekunden, oh mein Kollege liegt blutend am Boden und drei Mann spielen mit Ihm Fußball.. Naja ich zück mal kurz das Handy und ruf fix die Polizei. Mal ehrlich, drei Minuten? sieben? Und wenn Sie da sind was passiert? Lieber mal auf Verstärkung warten, obwohl Ihr das Gewaltmonopol habt.

Anderes Szene, Betrunkener in Disco pöbelt. Ich habs gesehen, ich habe Hausrecht und nun schicke ich ihn hinaus. Er geht nicht... egal, ich ruf Polizei. Wieviele Typen werden deiner Meinung nach pro Abend vor die Türe gesetzt? Bin gespannt auf die Poilizisten wenn sie am gleichen Abend zweimal zum rausbefördern kommen (wenn sie wegen soetwas überhaupt kommen).

Und jetzt kommt mir bitte nicht von wegen ja aber solche Situationen kann man wenn man gut ist erkennen und deeskalieren. Bestimmt funktioniert das in den meisten Fällen, aber Leider nicht in allen.
Und lieber setze ich gezielt mein Tonfa gegen eine Person ein als die halbe Disco durch Tränengasnebel :cry: zu verpesten.

Gruß Tom[/quote]

Tja mein lieber dann muss ich dir sagen dass ch dir ganz gezielt und liebend gern eine Anzeige verbrate weil du eben mit deinem ach so wunderbar zu beherrschenden Tonfa nunmal keinen Hausfriuedensbruch u begegnen hast.
Du hast die person aufzufordern zu gehen. Tut sie dies nicht, hast du die Poilizei zu rufen. Punkt um Ende aus. Das ist dir möglich. Weitergehende Maßnahmen sind grundsätzlich unzulässig.

Insbesondere das gezielte Einschreiten mit einbem Tonfa.
Das am Kragen packen und mit leichtem Druck vor die Tür setzen. OK kann man drüber redenn. Mehr absolut nicht.
Genau solche Meinungen wie deine kursieren unter meinen Freunden den Türstehern.Und wqegen solch einem Scheiß hab ich haufenweise Anzeigen auf dem Tisch. Und wohlbegründete Anzeigen. Weil ihr nämlich rechtlich null Ahnung habt und entsprechend euren dicken Armen handelt.
Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt.

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Beitragvon milka-gelöscht » Mo 11. Sep 2006, 18:52

Und lieber setze ich gezielt mein Tonfa gegen eine Person ein als die halbe Disco durch Tränengasnebel cry zu verpesten.


nur mal so aus dem polizeirecht:


in einigen ländergesetzen ist pfefferspray als hilsfsmittel der körpelichen gewalt eingestuft.
der tonfa und schlagstock als waffe.
in einigen ländergesetzen und beim bund ist pfeffer als waffe eingestuft und der stock ebenfalls, wobei im rahmen der verhältnismäßigkeit, das pfefferspray eine geringere schwelle hat als der schlagstock/ tonfa.


klar für türsteher gilt das polizeirecht nicht!
aber wenn du so mit dem stock drauflosschalgen willst und für die polizei da sehr hohe schwellen sind - waffeneisnatz/androhung/ etc
dann ist da irgendwas komisch
und das ist der grund warum ihc gegen die bewaffnung der sicheheitsleute bin - weil einfach zu leicht drauflosgeschlagen wird!

der aspekt, wenn dort eine schlägerei ist, ist richtig, dass eine ausreichende schutzbewaffnung angebracht ist.



oben schrieb einer
nunmal keinen Hausfriuedensbruch u begegnen hast.
sagen wir ma so: der hauswfriedensbruch ist ein gegenwärtiger rechtswidriger angriff.
das rechtsgut hausfrieden ist verletzt.
und es steht dir zu diesen angriff abzuwehen, wenn du das hausrecht ausübst.
das ist bei türstehen regelmäßig anzunehmen.

somit darfst du den störenfried rauswerfen!
auch mittels gewalt.

das ist im rahmen der notweehr erlaubt!



aber die notwehr hat schranken; direkt im gesetzestext:
die zur verteidigung notwendig ist..

und das ist m.e. nicht der einsatz des tonfas.
das rechtsgut hausfrieden ist beeinträchtig, durch den einsatz des tonfas besteht eine ehreblich verletzungsgefaht für den störer.
hier ist eindeutig für jeden außenstehenden ein mißverhältnis erkennbar und der rahmen der notwehr ist überschritten,

da findet übrigens die verhältnismäßigkeit anwendung bei nicht polizisten, zwar nach anderen gesichtspunkten, aber auch zivilisten haben sich verhältnismäßig zu verwalten.
§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
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Beitragvon TomDark » Mo 11. Sep 2006, 19:25

[quote=""Mainzelmann2001""]

Tja mein lieber dann muss ich dir sagen dass ch dir ganz gezielt und liebend gern eine Anzeige verbrate weil du eben mit deinem ach so wunderbar zu beherrschenden Tonfa nunmal keinen Hausfriuedensbruch u begegnen hast.
Du hast die person aufzufordern zu gehen. Tut sie dies nicht, hast du die Poilizei zu rufen. Punkt um Ende aus. Das ist dir möglich. Weitergehende Maßnahmen sind grundsätzlich unzulässig.

Insbesondere das gezielte Einschreiten mit einbem Tonfa.
Das am Kragen packen und mit leichtem Druck vor die Tür setzen. OK kann man drüber redenn. Mehr absolut nicht.
Genau solche Meinungen wie deine kursieren unter meinen Freunden den Türstehern.Und wqegen solch einem Scheiß hab ich haufenweise Anzeigen auf dem Tisch. Und wohlbegründete Anzeigen. Weil ihr nämlich rechtlich null Ahnung habt und entsprechend euren dicken Armen handelt.[/quote]

Richtig lesen scheint ein Problem der Forumuser hier zu sein.

Ich habe in meinem vorherigen Post geschrieben, dass ich Schußwaffen übertrieben finde, Schlagstöcke aber erlaubt gehören. D. h. ich führe im Dienst keine Waffe da sie nicht erlaubt ist. Einstetzen heißt bei mir nicht wild drauf los schlagen. Liegt jedoch ein Fall vor das es um Menschenleben geht wie in meinem ersten Fall geschildert, würde ich es als Schlagwaffe einsetzen.

Ich muss dir widersprechen, ein Tonfa ist meiner Meinung nach sehr schwierig zu beherschende, aber meiner Meinung nach sehr effektive Waffe. Wenn Du aber ein Patentrezept hast wie man es schnell erlernen kann schreib es mir Bitte.

Zu der Rechtlichen Ahnung hat Milka Dir bereits geschrieben. Schade das Du das als Polizist nicht weißt. Dafür gibt es für Sicherheitsmitarbeiter die Sachkundeprüfung nach §34a der Gewerbeordnung. Dort kann man soetwas lernen. Soviel zur Rechtlichen Ahnung

Polizisten haben schon einen gewissen Schutz durch ihre Uniform. Wir haben diesen Schutz nicht.

Ist es nötig immer unsachlich und persönlich zu werden? Ich glaube das ich mit einem Körpergewicht von 70kg ziemlich kleine Arme habe, also bleib sachlich.

TomDark
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Beitragvon TomDark » Mo 11. Sep 2006, 19:53

@ highwayman10

Soll ich mal nach Polizeigewalt googeln?

Glaube das können wir uns sparen. Schwarze Schafe gibt es überall.

Solange Kontrollen fehlen die Sachkundeprüfungen und Arbeitserlaubniss des Ordnungsamtes kontrollieren wird es nicht besser werden. Und solange Gaststätten und Discotheken eigenes Personal verwenden dürfen das nicht geschult sein muss.

@ milka

Tonfa würde ich nie gegen jemanden einsetzen der nur vor die Türe müßte und die Situation unter Kontrolle ist. Das macht man genau einmal bevor du entweder Zahlst bis Du arm wirst oder in Bau gehst und natürlich deinen letzten Auftritt in der Sicherheitsfirma hast.

Schutzbwaffnung ist gutes Wort. Pfeffer und CS Gas haben halt meiner Meinung nach durch ihre begrenzte Einsatzzeit und ihren Sprühnebel der andere auch treffen kann erhebliche Nachteile.
E-Schocker halt ich gar nichts von. Wird also schon eng. :wink:

Gruß Tom


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