Hausverbot per Aushang

Polizeibezogenes, was in keine andere Sektion hineinpasst

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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Gast » Do 23. Jun 2011, 23:48

Jetzt nur mal angenommen das Handygeschäft (beliebig durch andere Ladengeschäfte zu ersetzen) liegt auf dem Weg zu meiner Dienststelle und ich gehe zehn Minuten früher von zu Hause los um dort einen Vertrag abzuschließen. Dabei trage ich vielleicht auch schon Uniform und meine dienstliche Ausrüstung...
Oder das Paradebeispiel, ich tanke auf dem Weg zum Dienst meinen privaten Pkw voll.

Also kommt jetzt was konstruktives oder sollen wir hier dicht machen bevor sich manche noch um Kopf und Kragen schreiben müssen?

Gruß Marco

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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon schutzmann_schneidig » Fr 24. Jun 2011, 00:03

Im Dienst Marco, im Dienst... die Herrschaften wollen doch jetzt, entgegen des ursprünglichen Sachverhalts, explizit nur noch auf Beamte im Dienst hinaus.

Also mach' es ihnen doch nicht so schwer und kauf dir bei Shell eine Packung Kippen, nachdem du den Tankbetrug vor Ort aufgenommen hast. :polizei2:


BTW: Da sich der Aushang ja an "alle Beamte" gerichtet hat. Dort dürfen dann also auch alle Ruhestandsbeamten Zeit ihres Lebens keinen Fuß mehr hinein setzen, oder? :polizei1:
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Der_da_wo_hier_is » Fr 24. Jun 2011, 00:05

Im Dienst Marco, im Dienst... die Herrschaften wollen doch jetzt, entgegen des ursprünglichen Sachverhalts, explizit nur noch auf Beamte im Dienst hinaus.
BTW: Da sich der Aushang ja an "alle Beamte" gerichtet hat. Dort dürfen dann also auch alle Ruhestandsbeamten Zeit ihres Lebens keinen Fuß mehr hinein setzen, oder?
Der einzige Knackpunkt wäre die hinreichende Bestimmtheit eines solchen Verbotes. Denn der Betroffene muss erkennen können, dass er gemeint ist. Bei der Formulierung "Alle Beamten haben Hausverbot" könnte nämlich zweifelhaft sein, ob nur Beamte im Dienst oder auch Beamte in privater Eigenschaft gemeint sind. Ob dann eine geltungserhaltende Reduktion des Verbotes auf Beamte im Dienst stattfindet oder ob der Ladeninhaber ein neues Schild raus hängen muss, ist eine Frage, über die ich mir ein andermal den Kopf zerbrechen werde
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon schutzmann_schneidig » Fr 24. Jun 2011, 00:12

schutzmann_schneidig hat geschrieben:Also mach' es ihnen doch nicht so schwer und kauf dir bei Shell eine Packung Kippen, nachdem du den Tankbetrug vor Ort aufgenommen hast. :polizei2:
Hach nein... was hab' ich da geschrieben. :60:

Geht ja gar nicht. Er kann da ja gar kein Kunde sein, er ist ja schließlich im Dienst, nicht wahr ETBI? :irre:
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Trooper » Fr 24. Jun 2011, 00:13

Da hier ein bereits gebannter User nach Neuanmeldung weiterschreibt, schließe ich den Thread vorerst.
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Trooper » Fr 24. Jun 2011, 11:01

Der User Der_da_wo_hier_is (a.k.a. Trottelprivileg) ist gesperrt worden, weswegen ich den Thread wieder öffne.
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon ETBI » Fr 24. Jun 2011, 14:31

schutzmann_schneidig hat geschrieben:Wie oft willst du diese Grütze, dass ein Beamter im Dienst kein Geschäft abschließen könne, eigentlich noch wiederholen? Das ist wirklich dermaßen albern, dass es mir echt schwer fällt, da noch ernst zu bleiben.
Und wie würdest du deiner Linie bzgl. des hier in Rede stehenden Aushangs bei dem erwähnten fiskalischen Hilfsgeschäft folgen?
Jetzt echauffiere dich doch mal nicht so künstlich. Dass Beamte im Dienst keine Geschäfte abschließen können, habe ich nie behauptet. Kaufst du dir in deiner Dienstzeit ein Brötchen oder tankst deinen Wagen voll, wirst du in deiner privaten Eigenschaft tätig (unabhängig davon, ob du gerade Dienst hast und ob du das dienstrechlich nun darfst oder nicht). Im Übrigen sollte auch dir der juristische Terminus von "regelmäßig" oder "generell" eigentlich bekannt sein.

Es geht um den Beamten, der im Dienst - also in dienstlicher Eigenschaft - den Laden betritt. Sei es nun ein Polizeibeamter, der sich in dem Laden mal spontan "dienstlich" einfach mal so nach dem rechten sehen oder ein Gerichtsvollzieher, der einen verschuldeten Ladenbesitzer aufsuchen möchte. Diesen Personen kann der Ladeninhaber problemlos ein Hausverbot aussprechen. Ob es ihm praktisch gesehen viel bringt, kann hier ja dahinstehen (der GV kann sich dann eben einen gerichtlichen Beschluss besorgen und der PVB muss halt nur so lange warten, bis ein tatsächlicher Umstand eintritt, der ihm eine gesetzliche Ermächtigung zum Betreten eröffnet).

Zum Neben(kriegs)schauplatz des fiskalischen Hilfsgeschäfts werde ich mich dann vielleicht mal äußern, wenn der Kern des Problems einigermaßen erörtert wurde (wobei ich da mittlerweile ja wenig Hoffnung habe :polizei10: ). Denn wozu soll ich mir diese Mühe machen, wenn du sowieso schon felsenfest der Meinung bist, das Hausverbot wäre gänzlich unwirksam.

@Marco: ob du deine Uniform trägst oder nicht, ist für das zugrundeliegende Rechtsgeschäft unbeachtlich. Entscheidend ist der Zweck des Kaufs. Kaufst du für dich selbst, handelt es sich um ein privates Geschäft - sofern dies nach dem objektiven Empfängerhorizont auch für den Vertragspartner so erkennbar ist. Du kannst also weiterhin getrost in Uniform deinen Privatwagen volltanken.

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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon DerLima » Fr 24. Jun 2011, 20:50

Wo ist es denn ein Nebenkriegsschauplatz, insofern der Beamte ein fiskalisches Hilfsgeschäft tätigen will?
Zumindest im Vergleich dazu, wenn du differenzieren möchtest zwischen einem Beamten im Dienst und einem Beamten im Dienst, der ein privates Geschäft durchführt und daher für diese nicht vorhandene Sekunde dann nicht im Dienst ist...

Kurz und gut:
Der Aushang unterscheidet nicht zwischen irgendwelchen Dingen (im Dienst, außer Dienst, im Ruhestand), insofern ist davon auszugehen, dass jeder Beamte und jede Zeit gemeint ist.
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Vito » Fr 24. Jun 2011, 21:39

Und deshalb ist das Ding unwirksam.

Da kann man hier noch so viele Fallkonstellationen stricken wie man will :polizei7:
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 27. Jun 2011, 00:41

ETBI hat geschrieben:Solange gegen die Teilwirksamkeit eines solchen Hausverbotes nichts Argumentatives mehr vorgebracht wird außer Pauschalaussagen und bloßen Verweisen auf Urteile, mach ich mir nicht die Mühe, die zugrundeliegende Problematik juristisch weiter einigermaßen sauber aufzuarbeiten.
Eine saubere Aufarbeitung habe ich von dir hier noch nicht gelesen. Dein Versuch der Kommentierung des BGH-Urteils auf Seite 4 ging darüber hinaus, wie bereits erwähnt, komplett fehl, da an der Sache vorbei.
Dass Beamte im Dienst keine Geschäfte abschließen können, habe ich nie behauptet.
Stimmt. Du hast behauptet, dass Beamte im Dienst regelmäßig keine Kunden sein können. Was im Ergebnis bedeutet... siehe oben.
Dass das kompletter Unsinn ist, hast du ja inzwischen offenbar selbst festgestellt.
Kaufst du dir in deiner Dienstzeit ein Brötchen oder tankst deinen Wagen voll, wirst du in deiner privaten Eigenschaft tätig (unabhängig davon, ob du gerade Dienst hast und ob du das dienstrechlich nun darfst oder nicht).
Du drehst dich wie ein Fähnchen im Wind und ruderst zurück, sobald es argumentativ zu eng für dich wird...
Denn wozu soll ich mir diese Mühe machen, wenn du sowieso schon felsenfest der Meinung bist, das Hausverbot wäre gänzlich unwirksam.
Ganz genau. Das Hausverbot in der Form des Aushangs im Eröffnungsbeitrag ist komplett unwirksam.
Dass ein Hausverbot durchaus wirksam sein kann, wenn ein bestimmter, genau eingegrenzter Personenkreis benannt wird und es entsprechend begründet wird, ist unstrittig und stand hier nie zur Debatte.
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon ETBI » Mo 27. Jun 2011, 03:27

schutzmann_schneidig hat geschrieben:Du drehst dich wie ein Fähnchen im Wind und ruderst zurück, sobald es argumentativ zu eng für dich wird...
Ich habe gerade nochmal die letzten 8 Seiten eingehend durchforstet. Aber ein Argument habe ich von dir hier im Thread noch kein einziges gefunden :sleeping:

Kommt hierzu:
schutzmann_schneidig hat geschrieben:Weiterhin solltest du in diesem Zusammenhang auch die Rechtsprechung hinsichtlich § 226 BGB beachten.
schutzmann_schneidig hat geschrieben:Weiterhin bist du noch nicht auf den § 226 BGB eingegangen.
eigentlich noch was von dir, oder hast du jetzt beschlossen, deine vertieften Kenntnisse im Bürgerlichen Recht für dich zu behalten? Denn ich würde liebend gerne auf die Rechtsprechung zu § 226 BGB eingehen. Ich finde sie nur einfach nicht... :lupe:

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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon schutzmann_schneidig » Di 19. Jul 2011, 17:31

Gerne, wenn auch urlaubsbedingt verspätet.
BGH Beschluss v. 09.07.2007, Aktenzeichen: II ZR 95/06 hat geschrieben:Eine Schikane i.S. des § 226 BGB oder eine unzulässige Rechtsausübung i.S. des § 242 BGB liegt nur dann vor, wenn die Geltendmachung eines Rechts keinen anderen Zweck haben kann als die Schädigung eines anderen, wenn der Rechtsausübung kein schutzwürdiges Eigeninteresse zugrunde liegt oder wenn das Recht nur geltend gemacht wird, um ein anderes, vertragsfremdes oder unlauteres Ziel zu erreichen.
Zugrunde lag hier kein Hausverbot, jedoch ist dies eine allg. gültige Definition des Schikaneverbots gem. § 226 BGB.

VGH Kassel 6 A 1832 / 09 hat geschrieben:Die Grenze zur unzulässigen Rechtsausübung bzw . zum Rechtsmissbrauch ist unter Berücksichtigung der in §§ 226 und 242 BGB zum Ausdruck kommenden allgemeinen Rechtsgedanken erst dann überschritten , wenn der Verfolgung des Rechtsanspruchs offensichtlich keinerlei nachvollziehbare Motive zu Grunde liegen , sondern das Handeln des Anspruchsinhabers offenkundig und zweifelsfrei allein von der Absicht geprägt ist , die Behörde oder einen Drittbetroffenen zu schikanieren oder zu belästigen oder einem anderen Schaden zuzufügen ( vgl . OLG Frankfurt am Main , Beschluss vom 6 . März 1979 , a . a . O .).
Eine recht gute Zusammenfassung der Thematik "Hausverbot" findet sich zudem hier.


Fazit:

Ein pauschales, evtl. sogar gegen eine unbestimmt große Personenmehrheit gerichtetes, und nicht näher begründetes Hausverbot ist unwirksam.
Ein im Einzelfall ausgesprochenes und konkret begründetes Hausverbot kann wirksam sein.
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon cancer91 » Di 19. Jul 2011, 19:41

schutzmann_schneidig hat geschrieben: Fazit:

Ein pauschales, evtl. sogar gegen eine unbestimmt große Personenmehrheit gerichtetes, und nicht näher begründetes Hausverbot ist unwirksam.
Ein im Einzelfall ausgesprochenes und konkret begründetes Hausverbot kann wirksam sein.
Stellen Stadien eine Ausnahme dar? Ich habe schon öfters den Ruf nach einem kollektiven Gästefanverbot oder Ausschluss best. Fangruppierungen gehört. In Italien gab es sowas auch schon.

Oder genießt in diesem Falle die Gefahrenabwehr Priorität ?
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Vito » Di 19. Jul 2011, 19:57

cancer91 hat geschrieben: Stellen Stadien eine Ausnahme dar? Ich habe schon öfters den Ruf nach einem kollektiven Gästefanverbot oder Ausschluss best. Fangruppierungen gehört. In Italien gab es sowas auch schon.

Oder genießt in diesem Falle die Gefahrenabwehr Priorität ?
Wen interessieren irgendwelche Rufe :gruebel:

Wen interessiert Italien :gruebel:
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Re: Hausverbot per Aushang

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 19. Jul 2011, 19:57

Wenn Edeka nachts geschlossen hat - habe ich dann nachts bei Edeka Hausverbot?
:lah:


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