Spiegel TV vom 12.08.2012

Polizeibezogenes, was in keine andere Sektion hineinpasst

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Beobachter » Fr 17. Aug 2012, 09:10

Ach, ÜBEN wollt Ihr? Sacht das doch gleich.
"In Ermangelung anderer Trainingsräume absolviert Ihre Berliner Polizei heute hier ein Trainingsspiel.Bitte halten Sie ausreichenden Sicherheitsabstand und applaudieren Sie der obsiegenden Mannschaft in gedämpfter Lautstärke. Wir bitten um Ihr Verständnis."

Nee, im Ernst.
Gewaltenteilung? Die gehört auf jeden Fall zu meinem Rechtsstaat.
Die JVBs sind nicht dazu da, nachzuholen, was draußen schon nicht funktioniert. Sie haben weder direkt gefahrenabwehrrechtliche noch strafverfolgunsgrechtliche Befugnisse, sondern dürfen allenfalls das Hausrecht durchsetzen und die Polizei rufen. Notwehr- bzw. Nothilfesituation hab ich im Film auch nicht gesehen....die Typen wissen schon genau, wie weit sie gehen können, ohne weiteren Ärger zu bekommen und gehen ziemlich genau bis an diese Grenze.
Und die "Sitzungspolizei" obliegt nunmal im Gericht auch nicht der Exekutive. Je mehr und je häufiger man da Polizei hinbeordert, umso eher verschwimmen für den rechtssuchenden Bürger die Grenzen zwischen den Gewalten.
Klar könnte man die hausinternen Regeln ändern und den JVBs unter bestimmten Voraussetzungen Befugnis zum Rauswurf ohne Rücksprache mit dem Gericht erteilen. Dann sind alle anderen Prozessbeteiligten mal wieder ne Runde für umsonst gekommen.
Was ich damit sagen will ist: ganz so simpel ist die durch die JVBs zu treffende Abwägungsentscheidung nicht und die im Film haben sich dafür offenbar ein Momentchen Zeit gelassen. Möglicherweise WEIL es an klareren hausinternen Regeln fehlt.
Aber "Drama" geht anders.

Zu den "K....affen" sag ich jetzt mal nichts weiter. Man hat mir bedeutet, dieses Forum hier wär so ne Art "Bullenbar"....da mag ich mich nicht am "branchenüblichen Slang" abarbeiten. :hallo:
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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Duroplastik » Fr 17. Aug 2012, 09:53

@ beobachter

Sicher ist das Verhalten im Gericht "harmlos" und sicher sind die Straftaten ausserhalb des Gericht deutlich schärfer. Aber der Beitrag zeigt die Grundtendenz!
Die Familien/Banden bewegen sich ausserhalb unserer Gesetze und Normen und zeigen Null Respekt dem Staat, noch einzelnen Personen gegenüber.
Anstatt dagegen vorzugehen wird zugeschaut! Und damit meine ich nicht nur die Justiz! Auch Polizei und Politik versagen da jeden Tag.

Die Polizei muss solchen Subjekten jeden Tag auf den Füßen stehen und nerven!!! Nichts ist schlimmer für den Personenkreis!

Die Politik muss dazu Rückendeckung geben und sich der Personen bewusst werden! Ich sag nur Bushido und Bundestag!!

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon powle » Fr 17. Aug 2012, 10:39

Nucleonix hat geschrieben: P.S.: NYC soll heute ProKopf eine geringere Mordrate haben als Berlin.
2010 war die Rate in NYC etwa doppelt so hoch.

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon HaSiBaer » Fr 17. Aug 2012, 11:01

Beobachter hat geschrieben: ...Sie haben weder direkt gefahrenabwehrrechtliche noch strafverfolgunsgrechtliche Befugnisse, sondern dürfen allenfalls das Hausrecht durchsetzen und die Polizei rufen. Notwehr- bzw. Nothilfesituation hab ich im Film auch nicht gesehen....die Typen wissen schon genau, wie weit sie gehen können, ohne weiteren Ärger zu bekommen und gehen ziemlich genau bis an diese Grenze...
Komisch, in jeder Disco klappt es und randaliere werden von den Beauftragten des Hausrechtsinhabers vor die Tür gesetzt.....
Und ja, die wissen ganz genau, bei wem sie was machen können, OBWOHL sie eine Grenze überschritten haben. Aber wenn dieser Kuschelkurs weitergefahren werden soll...

Und Verhandlungen können auch ohne den Beschuldigten geführt werden. Der sitzt dann z.B. ne Etage tiefer ;D

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon tyrant » Fr 17. Aug 2012, 11:09

Beobachter...du redest was vom Hausrecht. Dann beginnen wir doch mal, das Hausrecht durchzusetzen.

Ich gehe jede Wette ein, dass in der Hausordnung steht, dass es untersagt ist, auf den Fluren laut zu sein. Weiterhin gehe ich fest davon aus, dass es dort verboten ist, Einrichtungen und Räume zu verschmutzen.

Beides sehen wir in diesem Video.

Die Herrschaften begehen also eine verbotene Eigenmacht nach §858 BGB, derer sich der Besitzer nach §859 und der Besitzdiener nach §860 BGB, notfalls mit Gewalt erwehren darf.

Was ich damit sagen will: Die Herren JVB haben sicherlich kein einfaches Hausrecht, sondern vmtl. Sonderreche, ansonsten hätten sie gesetzliche Grundlagen gehabt, entsprechende Personen rauszuwerfen. Schlussendlich sind sie auch nicht auf der Grenze gewandelt, sondern haben strafbar gehandelt. Hier hätte also schon einfach Nothilfe, also ein Jedermannrecht, ausgereicht. Da brauch ich nichtmal spezielle Gesetze für.

Und was bringen denn die ganzen hochgelobten Deeskalationsstrategien, dass die Justizleute da nicht mit Knüppel stehen? Richtig: GAR NIX. Man sieht doch, dass die sich da fast in die Hosen scheißen. Einfach, weil sie keine Mittel haben, sich im Falle des Übergriffes zu erwehren.

Häufig mag einfache Präsenz ausreichen, wie hier wundervoll dargestellt. Aber wenn dein Gegenüber solch ein Pack ist, dann kann man sich nur mit Gewalt Respekt verschaffen. Diese Menschen verstehen es nicht anders.
Ich bin KEIN PVB!

An allem Unrecht, das geschieht,
ist nicht nur der Schuld, der es begeht, sondern auch der,
der es nicht verhindert.

(Erich Kästner)

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Beobachter » Fr 17. Aug 2012, 12:15

"Wir" hier setzen das Hausrecht sowieso nicht durch, sondern der Hausrechtsinhaber kann das tun. Er MUSS aber nicht jeden Verstoß ahnden. Das ist ein Gerichtsgebäude und keine Disco und er darf darauf achten, das dort auch noch die normale Arbeit stattfindet.
Wir hier wissen jedenfalls allesamt nicht, welche Prioritäten da hausintern aus welchen Gründen gesetzt werden. Deshalb wissen wir noch nicht einmal, ob das Verhalten der JVBs sich in diesem Rahmen gehalten hat oder nicht.

Ob die dort ggf. genug Hafträume für Hausrechtsverstöße hätten..müsste man vielleicht ausprobieren.
Die Debatten, die sich darum ranken, ob da wohl jemand zu Recht "reingeraten" ist oder nicht, dürften die Verfahrensdauer jeweils nochmal verlängern.

Wie wärs, wenn Ihr erst mal versucht, den Herrschaften auf der Straße beizukommen, wo Ihr als Polizei das sollt und dürft? Anstatt euch hier um Dinge zu kümmern, die nicht EUER Bier sind, solange ihr nicht gerufen werdet?
Zuletzt geändert von Beobachter am Fr 17. Aug 2012, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Nucleonix » Fr 17. Aug 2012, 12:19

Powle, Du hast recht. Hatte mich mit dem vorsichtigen Ausdruck "soll [...] haben"
auf diesen Artikel bezogen:

http://www.fr-online.de/panorama/rekord ... 75346.html

Der Punkt ist allerdings, dass seit 1990 die Mordrate in NYC auf <1/4 gesunken ist.


Gruß,

Nucleonix

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Apollo » Fr 17. Aug 2012, 12:31

Achso also darf ich mich im Gerichtsgebäude eher schlecht benehmen als in der Disco? War mir neu...

Also wenn das die Grundeinstellung der Justizwachtmeister ist dann bin ich froh wenn in Bayern wie geplant Private die Gebäudesicherheit übernehmen, die wissen wenigstens wie man Störenfriede rauswirft.

Und dann bitte die Uniform ausziehen, dann isses nicht ganz so peinlich...

Zum Aktentragen braucht man die eh nicht.
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In Xanadu schuf Kubla Khan
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hinab zum dunklen Ozean.


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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 17. Aug 2012, 12:43

Beobachter hat geschrieben:
Wie wärs, wenn Ihr erst mal versucht, den Herrschaften auf der Straße beizukommen, wo Ihr als Polizei das sollt und dürft? Anstatt euch hier um Dinge zu kümmern, die nicht EUER Bier sind, solange ihr nicht gerufen werdet?
Geht es noch eine Spur herablassender?

Und zum Üben: Darum geht es ganz und gar nicht. Das ist nämlich kein Training. Wenn du gegen solche Typen schon mal eingeschritten wärst, würdest du hier nicht so tolle Reden schwingen. Die haben eine ganz feine Gruppendynamik und irgendwann sind sie nicht mehr so gloriös schlau, wie du sie beschreibst und sie wissen nicht mehr, wie weit sie gehen können - bzw. es ist ihnen egal. Und dann hast du da einen feinen Faustkampf - oder schlimmeres.

Und dass da nach der Meinung von vielen hier die JVB ihr Hausrecht durchsetzen sollen, ist kein Ausdruck von Nebenstrafe, sondern einfach das gesunde Empfinden "das geht gar nicht!". Wenn du das Benehmen von der Sippe toll findest, lad die doch zu dir zu Hause ein und lass die all deine anderen Gäste bepöbeln und Wasser auf den Teppich kippen. Da komme ich dann auch ganz sicher nicht vorbei und kümmer mich darum - ist ja nicht mein Bier, solange ich nicht gerufen werde.
:lah:

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Robocop » Fr 17. Aug 2012, 13:54

Beobachter hat geschrieben:"Wir" hier setzen das Hausrecht sowieso nicht durch, sondern der Hausrechtsinhaber kann das tun. Er MUSS aber nicht jeden Verstoß ahnden. Das ist ein Gerichtsgebäude und keine Disco und er darf darauf achten, das dort auch noch die normale Arbeit stattfindet.
Wir hier wissen jedenfalls allesamt nicht, welche Prioritäten da hausintern aus welchen Gründen gesetzt werden. Deshalb wissen wir noch nicht einmal, ob das Verhalten der JVBs sich in diesem Rahmen gehalten hat oder nicht.


Ob die dort ggf. genug Hafträume für Hausrechtsverstöße hätten..müsste man vielleicht ausprobieren.
Die Debatten, die sich darum ranken, ob da wohl jemand zu Recht "reingeraten" ist oder nicht, dürften die Verfahrensdauer jeweils nochmal verlängern.


Welche Prioritäten muss man da setzen? Kann mir kaum vorstellen, dass es da Abwägungen geben kann. Wer sich aufführt wie Sau fliegt raus und wieso sollte es das Verfahren verzögern, wenn Bruder Ali und Mustafa nicht in der Zuschauerbank pöbeln können.

Wie wärs, wenn Ihr erst mal versucht, den Herrschaften auf der Straße beizukommen, wo Ihr als Polizei das sollt und dürft? Anstatt euch hier um Dinge zu kümmern, die nicht EUER Bier sind, solange ihr nicht gerufen werdet?

Nur, dass sich die Kollegen hier um die Leute gekümmert und vor Gericht gebracht haben. Und dort sollte deren Arbeit halt nicht einfach zunichte gemacht werden - durch wenn auch immer :polizei2: .
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Beobachter » Fr 17. Aug 2012, 14:13

Ich entschuldige mich gern dafür, dass meine Aussage in der xten Wiederholung etwas ungehaltener rübergekommen sein mag, als beabsichtigt.
Herablassend war sie nicht gemeint. :flehan:
Es ging und geht mir nur darum, dass Gerichte bitte grundsätzlich solange "polizeifrei" bleiben sollen, bis die Polizei um ein Einschreiten gebeten wird.
Das übertrage ich sehr gerne auch auf meine eigene Wohnung.

Warum der Hausrechtsinhaber sein Haus nicht so sauber putzt, wie man ein Gerichtsgebäude Bayern oder im "Tal der Verdammnis" vielleicht putzen würde, können wir hier alle nicht beurteilen. Ich gehe aber davon aus, dass eine Debatte um die Bewaffnung der JVBs dort ein Dauerbrenner sein dürfte.
Gut möglich, dass sein Vorgehen oder auch Nicht-Vorgehen in diesem Fall grad mal mit dem "gesunden V***sempfinden" kollidiert.
Würden wir so ein "Empfinden" zum Maßstab hoheitlichen Handelns machen, wär die Todesstrafe längst wieder eingeführt.

Ich hab hier nur versucht, die armen JVBs in Schutz zu nehmen, die selbstverständlich sehr genau wissen, dass die Typen auch schnell das Maß verlieren.Ich kann sogar sehr gut verstehen, dass die keine Lust drauf haben, bis zum Eintreffen der Polizei erst mal selber auf die Nase zu kriegen.
WIE man das Dilemma lösen soll, weiß ich nicht. Aber es war mir wichtig darzustellen, dass es eines gibt und dass jedenfalls die CZ-community es mangels Zuständigkeit nicht lösen wird.
Wenn diese Truppe das nächste Mal ankommt, gibts, wie wir hören Polizei....die dann eben woanders fehlt...

@robocop
Was ist denn hier "zunichte gemacht" worden?
Euch ist das Auftreten der JVBs peinlich und ihr seht dadurch (vermutlich) das Ansehen des Staates beschädigt.
Aber: das wird nicht DORT beschädigt. Aber dort ist halt die Presse.
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Alfred Polgar

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 17. Aug 2012, 14:29

Es ging und geht mir nur darum, dass Gerichte bitte grundsätzlich solange "polizeifrei" bleiben sollen, bis die Polizei um ein Einschreiten gebeten wird.
Sind sie doch. Aus meiner Sicht können die immer polizeifrei bleiben. Ich habe keine Lust auf Gerichtsschutzeinsätze. Und es gibt ja Vollzugsbeamte bei Gericht.

Ich habe auch wenig Lust, da mein Einschreitmodell zu fahren, was in diesem Fall zu Umschmierung und Fixierung von mindestens vier *setzedenBegriffderdirgewogenscheintichwürdejetztwiederkackaffenschreiben* führen würde - und dann ein schlauer Beobachter aus seinem Antragsstellenbüro rausguckt und sich darüber mokiert, wie ich da vorgehe - und ich dann der Böse bin, der die armen Unbeteiligten, die ja eh schon traumatisiert zu ihrer Zeugenvernehmen wollen, noch mehr verunsichert. Auf dieses Ursache/Wirkungverwechselungstennis habe ich nämlich regelmäßig keinen Bock. Ihr habt eigene Kräfte, dann haltet euren Stall sauber.
Warum der Hausrechtsinhaber sein Haus nicht so sauber putzt, wie man ein Gerichtsgebäude Bayern oder im "Tal der Verdammnis" vielleicht putzen würde, können wir hier alle nicht beurteilen.
Scheinbar hat dem Hausrechtinhaber ja auch nicht gefallen, was wir da sehen - darum bittet er ja jetzt uns, doch bitte künftig solche Bilder zu unterbinden. Der sieht das scheinbar nicht so lässig wie du.

Ich glaube auch nicht, dass man da zwingend eine Bewaffnung braucht. In einem meiner Beiträge hier habe ich schon klar gestellt, dass die vier JVB, die ich da sehe, eigentlich schon eine Anzahl sind, die ein konsequentes Einschreiten ermöglichen sollten. Wenn es an klaren Instruktionen, (Eingriffs)techniken oder sonstigen fehlt, kann man da ja nachbessern. Da könnte sogar die Fortbildungsstelle der Polizei helfen.
Euch ist das Auftreten der JVBs peinlich und ihr seht dadurch (vermutlich) das Ansehen des Staates beschädigt.
Aber: das wird nicht DORT beschädigt.
Nö - das Auftreten ist mir nicht peinlich. Das ist aus vielerlei Sicht erklärbar. Die Bilder sind mir peinlich. Und es geht mir da auch weniger um das Ansehen des Staates. Es geht auch im die Freiheit der Presse. Wenn Ehukräfte sich hier versehentlich vor eine TV Kamera stellen, geht hier sofort eine 100seitige Diskussion los. Aber wenn eine lustige Straftätersippe das in vier Mann Stärke macht, soll ich das hinnehmen und auch noch toll finden? Nee, sicher nicht.

Wie auch bereits beschrieben, ohne dass ich jetzt aufgrund einer Wiederholung die Nerven verliere: Wenn ich der Reporter gewesen wäre, mit einer Drehgenehmigung...dann wäre da aber was los gewesen.
:lah:

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Nucleonix » Fr 17. Aug 2012, 14:31

Ich glaube, hier liegt ein interkulturelles Missverständnis vor.

Kern des Justizapparates sind die Richter, und die durchlaufen ein ganz anderes
Auswahlverfahren als beispielsweise Polizeibeamte.
Vor ihrer Ernennung haben sie in der Rechtswissenschaft brilliert, die Nassim Nicolas Taleb
treffend den "Narrativen Disziplinen" zuordnen würde.
Weiterhin besitzen "Richter auf Lebenszeit" diejenigen Eigenschaften, die erforderlich sind,
einem Richterwahlausschuss zu gefallen. Welche Eigenschaften das im Näheren
sind, bleibt leider ein bisschen unklar; in Einzelfällen mag die Parteizugehörigkeit
eine Rolle spielen. Die Befähigung, Freundschaften aufzubauen und zu erhalten,
ist vielleicht ebenfalls von Belang: Irgendwie muss der Probe-Richter es ja auf die
Vorschlagsliste schaffen. Habe ich den Vorgang so im Großen und Ganzen richtig
verstanden?

Damit nach dieser Vorgeschichte der Richter noch unabhängig sein kann, muss er jedenfalls
von denen, die ihn implementiert haben, entkoppelt werden. Deshalb ist er vollkommen frei,
ist nicht weisungsgebunden, noch unterliegt er einer Dienstaufsicht, die seine
Entscheidungsfreiheit eindämmen könnte. Dieser Zustand wird selbst von verbeamteten
Lehrern nicht annähernd erreicht, und selbst die haben tagsüber Recht und Nachmittags frei.
Richter haben sogar a priori Recht, denn sie sprechen das Recht selbst!

Vor diesem Hintergrund ist unmittelbar verständlich, wenn deutsche Richter Sachverhalte
ganz anders wahrnehmen und bewerten als meinetwegen Polizeibeamte oder auch der Plebs.
Es gibt kein Korrektiv, da kann was entgleiten. Ich weiß nicht, ob der "Beobachter" ein
Richter ist, aber wenn doch, dann würde das seine ganz eigene Bewertung des
gegenständlichen Filmbeitrages möglicherweise erklären.


Gruß,

Nucleonix

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Robocop » Fr 17. Aug 2012, 14:36

Beobachter hat geschrieben: Es ging und geht mir nur darum, dass Gerichte bitte grundsätzlich solange "polizeifrei" bleiben sollen, bis die Polizei um ein Einschreiten gebeten wird.
Das übertrage ich sehr gerne auch auf meine eigene Wohnung.

Warum der Hausrechtsinhaber sein Haus nicht so sauber putzt, wie man ein Gerichtsgebäude Bayern oder im "Tal der Verdammnis" vielleicht putzen würde, können wir hier alle nicht beurteilen. Ich gehe aber davon aus, dass eine Debatte um die Bewaffnung der JVBs dort ein Dauerbrenner sein dürfte.
Gut möglich, dass sein Vorgehen oder auch Nicht-Vorgehen in diesem Fall grad mal mit dem "gesunden V***sempfinden" kollidiert.
Würden wir so ein "Empfinden" zum Maßstab hoheitlichen Handelns machen, wär die Todesstrafe längst wieder eingeführt.

Ich hab hier nur versucht, die armen JVBs in Schutz zu nehmen, die selbstverständlich sehr genau wissen, dass die Typen auch schnell das Maß verlieren.Ich kann sogar sehr gut verstehen, dass die keine Lust drauf haben, bis zum Eintreffen der Polizei erst mal selber auf die Nase zu kriegen.
WIE man das Dilemma lösen soll, weiß ich nicht. Aber es war mir wichtig darzustellen, dass es eines gibt und dass jedenfalls die CZ-community es mangels Zuständigkeit nicht lösen wird.
Wenn diese Truppe das nächste Mal ankommt, gibts, wie wir hören Polizei....die dann eben woanders fehlt...
Ich denke eigentlich auch, dass ein Gerichtsgebäude grundsätzlich polizeifrei bleiben sollte - ganz einfach, weil es hierzu JVBs gibt. In einem anderen Fred geht es um die Kernaufgaben der Polizei und darum, welche Aufgaben abgegeben werden können. Dazu würde ich u.a. den Schutz von Gerichtsverhandlungen zählen, zumindest im Gebäude. Dafür sind doch JVBs da, dachte ich jedenfalls. Was ist dann deren Auftrag in den StAs und Gerichten, wenn nicht für Ordnung zu sorgen und das Hausrecht durchzusetzen? Wer ist dann der Hausrechtsinhaber und wie setzt er dieses durch, wenn ihr es nicht macht?

Grundsätzliche sehe ich aber - im Gegensatz zu dir - keine großen Schwierigkeiten SOLCHE Probleme in Zukunft zu lösen. Man kann auch Dilemmas sehen, wo keine sind.
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Spiegel TV vom 12.08.2012

Beitragvon Beobachter » Fr 17. Aug 2012, 15:39

Die einzelnen Richter üben die Sitzungspolizei jeweils innerhalb der Hauptverhandlung aus und können dann auch Ordnungsmittel bis hin zur Ordnungshaft anordnen und durchsetzen (lassen). Die Hauptverhandlung hatte hier offenbar noch nicht begonnen, so dass der Vorsitzende sich nur hätte zuständig machen können, indem er die Szene zu seiner Hauptverhandlung zugehörig definiert hätte.

Hausrechtsinhaber ist im Übrigen der Gerichtspräsident. In DIESEM Gebäude sind Amtsgericht und Landgericht ansässig, die jeweils einen Präsidenten haben.
Es entzieht sich im Augenblick meiner Kenntnis, wer dort genau für die Art und Weise der Handhabung des Hausrechts zuständig ist.
Möglicherweise fangen da die Probleme schon an. Dann nämlich, wenn man keine einheitliche "Linie" zu finden imstande ist.
Die Berliner Strafverteidiger"szene" ist ferner geprägt von einer ganzen Reihe sehr engagierter und ganz gut organisierter Anwälte, die sich sicherlich einmischen würden, wenn ihre Arbeitsbedingungen dort erheblich bürgerrechtsfern gestaltet werden sollten.
Das könnte bei den Überlegungen zur Bewaffnung der JVBs eine Rolle spielen.

Zudem ist es auch logistisch nicht ganz simpel, mal eben "Verstärkung" herbei zu rufen, wie eine Beschreibung der Örtlichkeit zeigt.
Man muss also eine ziemlich gute Prognose haben, um rechtzeitig ausreichend Kräfte im richtigen Gang zu platzieren.
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