Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Polizeibezogenes, was in keine andere Sektion hineinpasst

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vladdi
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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon vladdi » So 21. Jan 2018, 08:23

Controller hat geschrieben:
Mein Problem war, dass ein Unbeteiligter in/bei einer polizeilichen Maßnahme herumspringt.
Oder anders betrachtet, die Polizei springt bei einer Maßnahme der Ausländerbehörde herum.

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Diag » So 21. Jan 2018, 08:37

vladdi hat geschrieben: Eine von vornherein geplante Nothilfe ist ebenfalls nicht verwerflich, sondern der Zweck.
Hä?

Knaecke77
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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Knaecke77 » So 21. Jan 2018, 09:02

vladdi hat geschrieben:
So 21. Jan 2018, 08:23
Controller hat geschrieben:
Mein Problem war, dass ein Unbeteiligter in/bei einer polizeilichen Maßnahme herumspringt.
Oder anders betrachtet, die Polizei springt bei einer Maßnahme der Ausländerbehörde herum.
Polizei leistet Amtshilfe für Ausländeramt. Es handelt sich also um eine Maßnahme des Ausländeramtes.
Kann es nicht sein, dass der Mitarbeiter des Sicherheitsdienst dafür abgestellt wurde, den / die Mitarbeiter des Ausländeramtes zu schützen?
Das Ehepaar aus Aserbaidschan wurde ja bereits mehrfach abgeschoben. Evtl. wurden im Vorfeld Drohungen gg. Mitarbeiter des AA ausgesprochen, weshalb ein privater Wachschutz eingeschaltet wurde um die Mitarbeiter des AA zu schützen.

Somit wäre der private SD letztendlich überhaupt nicht an der Abschiebung beteiligt, sondern nahm lediglich Personenschutzmaßnahmen wahr.:hallo:

Bleibt die Frage, weshalb man für die Maßnahme nur einen Funkwagen bereitgestellt hat?

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Syzygy » So 21. Jan 2018, 13:46

Also ich kann vielleicht mal kurz beschreiben, wie das bei uns abläuft:

Einrichtung ist eine Maßregelvollzugsklinik in privater Trägerschaft (mit hoheitlichen Aufgaben vom Land beliehen als untere Maßregelvollzugsbehörde). Treffen wir die Entscheidung, dass wir die Amtshilfe der Polizei benötigen, geht mit Eintreffen des ersten Polizeibeamten die Einsatzleitung an diese über. Ergo: Ich tue keinen Handschlag mehr zu dem ich nicht von den Polizeibeamten vor Ort aufgefordert werde. Das kann z.B. sein, dass ich (Sicherheits)Türen/Fenster/Klappen öffne oder verschließe, als Hausrechtsinhaber meinen Willen gegenüber dem Betroffenen in Anwesenheit der Polizei klar bekunde oder für die Polizei Materialien beschaffe da ich die Örtlichkeiten natürlich kenne, Strom/Wasser abstelle, Videokameras ausrichte etc. pp.. Bei einigen dieser Tätigkeiten bin ich dann halt zwangsläufig in unmittelbarer räumlicher Nähe bei einer Maßnahme.

Allerdings kommt es durchaus auch vor, dass die anwesenden PVB Mitarbeiter der Einrichtung von vorn herein in die Maßnahme einbeziehen indem sie z.B. mit einem anwesenden Psychologen, Arzt oder Bezugsmitarbeiter eine verbale Deeskalation in Anwesenheit der Polizei versuchen. Da spricht dann in der Regel eben eher einer von uns, da wir den Patienten wesentlich besser kennen und wissen, wodurch er ggf. zur Aufgabe gebracht werden kann. Die PVB sichern während des Gesprächs oder, falls es nicht klappt, führen auf ein vereinbartes Signal den Zugriff durch. Welche Rechtsgrundlage der PVB vor Ort dafür hernimmt wenn er entscheidet polizeifremde Kräfte einzubeziehen, weiss ich nicht. Dabei geht es in aller Regel aber NICHT um geplante "körperliche" Unterstützung bei einer Maßnahme sondern um Versuche, einen für beide Seiten mit Gefahren verbundenen Einsatz von uZ zu vermeiden.

Beim Zugriff selbst werden wir nur tätig, wenn der Eindruck ensteht, es besteht Gefahr für die agierenden PVB (Nothilfe). Dieses Vorgehen wurde bisher auch von keiner Seite beanstandet.
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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon vladdi » So 21. Jan 2018, 14:15

Das mag bei dir so sein....

Hier ist es eine Maßnahme der Ausländerbehörde und die Polizei macht keinen Handschlag ohne dass das mit der Ausländerbehörde geregelt ist - zumal die Behörde vor Ort ist; ansonsten gibt es Eilzuständigkeiten.

Der Herr von der Ausländerbehörde bestimmt. Lediglich die Durchsetzung mittels Gewalt obliegt der Polizei, wenn er festlegt, dass seine Anordnung vollstreckungsbedürftig ist.


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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Diag » So 21. Jan 2018, 14:25

@Syzygy: Was wäre denn bei Dir ein konkretes Beispiel? Das was du geschrieben hast, hört sich nicht nach Amtshilfe an.

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon 1957 » So 21. Jan 2018, 16:09

Das ist keine Nothilfe, sondern Vollzugshilfe, eine Form der Amtshilfe und meint bei der Polizei grundsätzlich die Anwendung unmittelbaren Zwangs.

ie Amtshilfe ist die Hilfeleistung einer Behörde für eine andere Behörde. Die Behörde, die um Amtshilfe bittet, wird ersuchende Behörde genannt. Die Behörde, die Amtshilfe leisten soll, wird als ersuchte Behörde bezeichnet.

Die Vollzugshilfe ist ein Unterfall der Amtshilfe und stellt das Ersuchen einer Behörde an eine andere dar, bestimmte Maßnahmen zu vollziehen. Hierbei kann es sich um Verfügungen, einen Bescheid oder einen Beschluss handeln. Grund hierfür ist das personelle oder funktionale Unvermögen der ersuchenden Behörde.

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Syzygy » So 21. Jan 2018, 16:43

Diag hat geschrieben:
So 21. Jan 2018, 14:25
@Syzygy: Was wäre denn bei Dir ein konkretes Beispiel? Das was du geschrieben hast, hört sich nicht nach Amtshilfe an.
Polizei kommt bei uns dazu wenns um Verlegung von als besonders gefährlich eingestuften Insassen geht, wenn Flucht- oder Fluchthilfegefahr droht, wenn Feuerwehr- oder Rettung notfallmäßig aufs Gelände muss und die Sicherheitsschleuse kurzzeitig beidseitig geöffnet werden muss um sofortige Durchfahrt zu ermöglichen, wenn sich Patienten bewaffnen, bei Geiselnahmeszenarien oder Sabotage an den Sicherheitsanlagen, Verdacht auf Einbringung von Sprengstoffen o. a. gefährlichen Chemikalien usw.. Soweit ich weiß, läuft das alles über Amtshilfe, für solche Sonderlagen gibts in unserem Budget keine Posten, weder Personal was wir in "Bereitschaft" hätten und anfordern könnten noch haben wir irgendwas an Ausrüstung.

In dem Fall gibts 'nen Anruf+Fax an die Leitstelle und die Schicken dann je nach Lagebeschreibung erstmal Wagen raus oder direkt SEK. Und sobald die da sind, gehts weiter wie oben beschrieben. Ich lass mich da gern berichtigen, aber bei uns läuft das unter "Amtshilfe", denn eigentlich ist ja unsere Behörde für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit der Einrichtung verantwortlich, haben eigene Mittel aber nur für den "Normalbetrieb". Daher fand ich den Fall auch vergleichbar mit dem der Ausländerbehörde: Deren Mitarbeiter fordern halt auch an, sobald es "brenzlig" zu werden droht.

1957: Jop, ich denke darauf läufts hinaus.
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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Diag » So 21. Jan 2018, 20:39

@Syzygy: Das hört sich für mich (fast) alles nach ureigensten Aufgaben der Polizei an. Da hat die natürlich den Hut auf. Die Differenzierung ist da für mich mangels Detailwissen beim MRV schwer.

Bei der vorliegenden Geschichte ist aber alles erst mal eine reine Sache der Ausländerbehörde. WIE es läuft, bestimmen die (bis die Schwelle der neuen Zuständigkeit überschritten wird).

Ob die jetzt einen Sicherheitsdienst zum Schutz mitnehmen oder ihren unzuständigen Kickboxmeisterkollegen aus dem Flur nebenan ist an sich wumpe. Auf Hausrecht und Schlüssel etc. wurde hier schon genug eingegangen.

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 21. Jan 2018, 20:56

Controller, wie ist es denn in euren KUE?
Sitzt da kein für die Sicherheit beauftragter mit Schlüsselgewalt?
:lah:

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Controller » Mo 22. Jan 2018, 05:46

K_C bei uns gibt es Aufnahmeeinrichtungen für Asylbegehrende;
bis Sommer 2015 eine einzige in Trier für 700 Personen.
Mittlerweile kamen neue Aufnahmeeinrichtungen in Hermeskeil, Kusel, Ingelheim und Speyer dazu.
Belegungszahlen weiß ich so nicht - könnte man aber, bei Interesse, erfragen.
Die Einrichtungen unterstehen der ADD, das ist die Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion, die als zentrale Verwaltungsbehörde des Landes mannigfache Aufgaben im kommunalen, hoheitlichen und sozialen Bereich übernimmt.
Wie die Beauftragung für die Sicherheit dort genau geregelt ist, kann ich dir nicht sagen - ich weiß es einfach nicht, sie fällt aber wohl in den Bereich der Abtl. 2
https://add.rlp.de/de/ueber-uns/abteilu ... -2/#c51017
Ob man dort darüber Auskunft erhält :nixweiss:

@Syzygy, merci für deinen Beitrag. Dein Arbeitgeber ist also beliehener Unternehmer als untere Maßregelvollzugsbehörde.
Eine Beleihung darf nur durch oder aufgrund Gesetzes erfolgen.
Der Gesetzesvorbehalt betrifft nicht nur das „Ob“ einer Beleihung, sondern umfasst auch deren wesentliche Modalitäten. Maßgeblich ist insofern, ob und in welchem Maße die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Staatsorganisationsrechts oder andere Verfassungssätze betroffen sind. (Urteil vom 26.08.2010 - BVerwG 3 C 35.09)
Soweit ich mich an einige deiner Beiträge erinnere, wendet ihr Zwang an; die Grundlage dafür und sonstiges müsste also diese Beleihung sein ?

Ich traue mir nicht zu, zu beurteilen, ob bei euch die Polizei Amtshilfe leistet :polizei10:
Wenn ich Behördeneigenschaft und die Möglichkeit Zwang anzuwenden voraussetze ...... nun meine Kenntnisse im Verwaltungsrecht sind nicht so umfassend, dass ich da rechtssicher sagen könnte, was genau vorliegt.
Vergleiche dazu auch Diags Einwände ( § 4 (2) Ziff. 2 Amtshilfepflicht) :
@Syzygy: Was wäre denn bei Dir ein konkretes Beispiel? Das was du geschrieben hast, hört sich nicht nach Amtshilfe an.
und
Das hört sich für mich (fast) alles nach ureigensten Aufgaben der Polizei an. Da hat die natürlich den Hut auf.
Liest man jedoch §4 ff Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) erhält man schon mal einen Überblick.

Ich würde die Hilfe der Polizei für die Ausländerbehörde als Vollzugshilfe bezeichnen,
nämlich die anderen Behörden von der Polizei zur Verfügung gestellte Macht, auch unter Einschluss physischer Gewaltanwendung, in rechtlich geregelter Form (unmittelbarer Zwang) vollstreckbar gewordene Verwaltungsakte notfalls auch gegen den Willen des Pflichtigen zu vollstrecken, wenn diese Behörden nicht über die hierzu erforderlichen Dienstkräfte verfügen oder ihre Maßnahmen nicht auf andere Weise selbst durchsetzen können.

Dabei ist die eigenständig handelnde Polizeibehörde die Herrin des Vollzugs, sie ist auch allein verantwortlich für die Art und Weise der Vollzugshilfe, während die ersuchende Behörde aber für die vollziehende Maßnahme an sich verantwortlich bleibt (Rechtmäßigkeit der Abschiebung) siehe § 7 Durchführung der Amtshilfe
Aus diesem Grund entscheidet auch die Polizei, wer sich am Ort der Maßnahme aufhält!

Aus diesen Gedankengängen heraus finde ich das hier:
Oder anders betrachtet, die Polizei springt bei einer Maßnahme der Ausländerbehörde herum.
äußerst witzig, ebenso wie Knäckes Idee, dass sich der Mitarbeiter der Ausländerbehörde einen eigenen Bodyguard in Form eines Sicherheitsdienstes leistet.
Natürlich bezahlt aus dem Stadtsäckel :lol:
Nun ist das Jahr 2018 erst einige Tage alt, bis zum Jahr 2017 jedoch gab es für solche Fälle die Amtshilfe und ich würde denen bei der nächsten Haushaltssitzung die Hölle heiss machen !

Amts/Vollzugshilfe ist im ersten Moment für die handelnden Behörden bei der reinen Tätigkeit meines Wissens nach kein großer Unterschied, diese machen sich erst bemerkbar, wenn es um Kosten/Haftung und Zurechenbarkeit geht.
Und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass im eigenen Landesrecht die Polizei als eigen übertragene Aufgabe tätig werden muss, von daher @Syzygy möchte ich bei deinem Fall keine Einordnung vornehmen.
Diag hat geschrieben:Controller: Das ganze ist zu Beginn KEINE polizeiliche Maßnahme!
Joh, und nun ?? :polizei10:
Welche Rolle spielt das ?

Was man vlt. noch ergänzen sollte:

Eine der von Schutzmann ganz zu Beginn verlinkten Meldungen ist diese hier:

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/23127/3843039

In Gänze gelesen macht das für mich nicht den Eindruck von einem x beliebigen Journalisten verfasst worden zu sein.
Als Beleg dafür nehme ich auch
Rückfragen bitte an:
Polizeipräsidium Bielefeld
Leitungsstab/ Pressestelle
Kurt-Schumacher-Straße 46
33615 Bielefeld
Telefon 0521/545-3232

Original-Content von: Polizei Gütersloh, übermittelt durch news aktuell

und, da wird nun halt mal mehrfach von meinen Problem Wohnungen gesprochen :polizei3:
und ich vertraue halt einfach darauf, dass die schon unterscheiden zwischen ..... nunja :polizei1:
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 22. Jan 2018, 09:51

Controller hat geschrieben:
Mo 22. Jan 2018, 05:46
äußerst witzig, ebenso wie Knäckes Idee, dass sich der Mitarbeiter der Ausländerbehörde einen eigenen Bodyguard in Form eines Sicherheitsdienstes leistet.
Natürlich bezahlt aus dem Stadtsäckel :lol:
Nun ist das Jahr 2018 erst einige Tage alt, bis zum Jahr 2017 jedoch gab es für solche Fälle die Amtshilfe und ich würde denen bei der nächsten Haushaltssitzung die Hölle heiss machen !
So wird es aus der ganz überwiegenden Erfahrung der Kollegen, die hier schreiben und bereits mit solchen Abschiebungen befasst waren, auch nicht gewesen sein. Dieser Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes wird, wie nun schon mehrfach erwähnt, zum Aufschließen der Türen in der Unterkunft dabei gewesen sein.
Der wird dafür erfahrungsgemäß noch nicht einmal extra in den Dienst gesetzt worden sein. Entweder hält der sich ohnehin permanent in der Unterkunft auf (24/7 Betreuung bei größeren Einrichtungen) oder er wird aus dem Dienst heraus mit zu der Maßnahme angefahren sein (24/7 Betreuung von mehreren dislozierten kleineren Einrichtungen).
Und dann ist der eben schlicht und ergreifend und notwendigerweise da, wenn die weiteren Maßnahmen getroffen werden, ohne dass er auch nur einen Handschlag in Richtung "hoheitliches Handeln" tut.
Und wenn sich unmittelbar nach der Türöffnung sofort eine dynamische Situation entwickelt und sich die Kollegen da rollen, dann steht er u.U. als Unbeteiligter sogar mehr oder weniger mittendrin. Genauso wie zig andere Unbeteiligte in zig anderen polizeilichen Maßnahmen auch.

Wie gesagt, es wird nirgends erwähnt, dass dieser Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes irgendwelche hoheitlichen Handlungen vorgenommen hat oder vornehmen sollte. Dass er am Rande der Maßnahme anwesend war, ist ein völlig normaler Vorgang.
Man muss doch nicht krampfhaft versuchen, ein Problem zu konstruieren, wo augenscheinlich gar keins ist.
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon 1957 » Mo 22. Jan 2018, 10:59

Genau.

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon Old Bill » Mo 22. Jan 2018, 11:08

Es geht hier augenscheinlich nicht um die gängige Praxis, die aus meiner Erfahrung eben genau so läuft, als dass es in den Sammelunterkünften vor Securities gerade so wimmelt und die auch dabei behilflich sind, das richtige Zimmer und auf Grund guter Personenkenntnisse auch die richtige Person antrifft (sh. Schwierigkeiten beim unterscheiden von Schwarzafrikanern beispielsweise), sondern es wurden schlicht und ergreifen -CZ like- fast alle erdenklichen Szenarien erstellt und keiner mag auch nur ansatzweise von seinem Standpunkt abrücken.
Wie würde der Dozent sagen...sachverhaltsbezogen subsumieren und nicht interpretieren...
Mensch bleiben und wenn man merkt das man sich eventuell etwas verirrt hat auch mal getrauen die Ruder in die Hand zu nehmen :)
Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt.

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Re: Rolle von Sicherheitsdiensten im Rahmen einer Abschiebung

Beitragvon WuG13 » Di 23. Jan 2018, 10:47

Der Schutzmann hat das ganze meiner Meinung nach richtig zusammengefasst. Niemand wird ernsthaft glauben, dass der SiDi anwesend war, um die Abschiebung aktiv umzusetzen. Ob dieser nun nur Schlüsselberechtigter des Objekts oder "Bodyguard" des Mitarbeiters der Ausländerbehörde war, ist meiner Meinung nach unerheblich. Wenn er -aus welchem Grund auch immer- anwesend ist, während die Kollegen körperlich angegangen werden, dann darf dieser natürlich auch eingreifen, wenn die Kollegen ihm dies nicht verbieten....
In "meinem" Beritt sind die Unterkünfte nicht durch SiDi bewacht und die Abschiebungen werden meist auch nicht direkt durch einen Mitarbeiter der Ausländerbehörde begleitet. Auch werden bei uns die Abschiebungen eigentlich aus dem Regeldienst gestemmt, Kräfteüberschuss ist also nicht vorhanden. Aus diesem Grund kann ich sagen, dass ich persönlich nicht auf die Idee kommen würde, einem warum auch immer anwesenden SiDi von vornherein zu sagen: "Du wartest aber mal bitte am Auto!". Die einzige Ausnahme wäre, dass ich Anhaltspunkte dafür hätte, dass seine Anwesenheit irgendwie nachteilig sein könnte. Ganz nach dem Motto "Was ich hab, hab ich" macht der SiDi im besten Fall gar nix, oder er ruft halt nen Krankenwagen, während ich jemanden versorgen muss oder er unterstützt im schlimmsten Fall dabei, eine gewalttätige Person zu fixieren. Ob er dabei -praxisnah- direkt mit in die Wohnung geht oder -wahrscheinlich formaljuristisch korrekt- erstmal an der Türschwelle wartet und erst eintritt wenns brenzlig wird, muss jeder selber wissen...

Btw.: Warum wird die Tatsache, dass auch der anwesende Arzt direkt mit in die Wohnung gegangen ist, ignoriert? Wenn man es schon so genau nimmt: welche juristisch haltbare Begründung gibt es dafür?
All give some, some give all.


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