SARS-CoV-2 / Covid-19

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Controller » Do 23. Apr 2020, 23:09

Naja, es ist ja nicht statisch, sondern die Lage und ebenso das Wissen über das Virus ändern sich ja.
Daher ändert bzw. verbessert oder präzisiert sich auch eine Meinung und es entstehen Widersprüche.
Das erscheint mir aber im Lichte neuerer Erkenntnisse zwingend logisch.
Ich wäre eher besorgt, wenn es nicht so wäre.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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slugbuster
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon slugbuster » Fr 24. Apr 2020, 06:48

Rewe zur Maskenpflicht: „Uns liegt bisher keine anderslautende Verordnung vor, die uns eine rechtliche Handhabe für eine etwaige Kontrolle oder Sanktionierung von Kunden geben würde. Wuppertaler Stadtwerke: „Eine Kontrolle durch unser Personal erfolgt nicht, das wäre Aufgabe der Behörden. „ Der Düsseldorfer OB hat allerdings die Rheinbahn aufgefordert, die Maskenpflicht „sofort“ (noch ohne Rechtsgrundlage ) durch persönliche Ansprache umzusetzen und Schutzmasken und Desinfektionsmittel zur Verfügung zu stellen. WZ 24.4.2020

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon PotionMaster » Fr 24. Apr 2020, 10:10

https://www.merkur.de/lokales/erding/fl ... AzJVNw6KnM

Passt hier vielleicht aufgrund der Thematik rein

RafaelGomez
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SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon RafaelGomez » Fr 24. Apr 2020, 10:30

zulu hat geschrieben: Vielleicht gibt es Infos, die der Allgemeinheit nicht zugänglich sind...aber wenn ich dann höre, dass wir mit den Intensivbetten überall im grünen Bereich sind, die Testkapazitäten nicht einmal voll ausgeschöpft werden, Corona Stationen in Krankenhäusern leer stehen und der Ansteckungswert unter 1 gesunken ist, frage ich mich schon wieso neue Maßnahmen kommen, ausgeweitet werden und die Wirtschaft mit vollgas gegen die Wand gebrettert wird.
Das die KH-Kapazitäten nicht vollkommen ausgeschöpft sind, ist doch das Ergebnis der Maßnahmen, es hat also funktioniert. Das lässt sich doch nicht zum Vorwurf umwandeln.
Wieviele -nicht explizit Du- sich jetzt hinstellen und sagen, ‚alles harmlos, sieht man doch‘ ist unlauter. Zumal, nachvollziehbar mit Infos für die Allgemeinheit, die ganze Sache ja nicht vorbei ist, sondern (sagt z. B. aktuell das RKI, live auf Phoenix) die Beschränkungen weiter aufrecht erhalten werden müssten, um eine Überforderung des Systems zu verhindern.
Es sind wenig neue Maßnahmen dazugekommen, sondern andere. Wenn sich Leute nicht begegnen, braucht’s keine Maske. Wenn sie sich wieder begegnen sollen, braucht’s halt eine Schutzart.
Die Wirtschaft wird grad wieder langsam geöffnet, also grade nicht voll an die Wand gefahren. Und natürlich nicht alles gleichzeitig. Und natürlich werden es einige ökonomisch nicht überleben.
Unser ‚altes‘ Leben werden wir zumindest kurzfristig nicht wiederbekommen, das sollte jedem mittlerweile klar sein. Und trotzdem bin ich im Allgemeinen zufrieden mit dem Ablauf. Und im Besonderen mit meiner Berufswahl, die keine Kurzarbeit beinhaltet.

Zu den üblichen Forderungen, die ein öffnen für alle außer Risikogruppen propagieren: Der Verstorbene Kollege aus München dürfte keiner Risikogruppe angehört haben, ganz so harmlos ist die Nummer wohl nicht, wie gerne dargestellt.

Edit: Was passieren kann, wenn’s blöd läuft...
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 85bd56f86b

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Knaecke77 » Fr 24. Apr 2020, 14:32

Es wäre auch zuviel verlangt, dass die Clanleute sich der Berliner Corona-Verordnung unterordnen. Sie haben ihr eigenes Recht, was virenbedingte Kontaktbeschränkungen eben nicht vorsieht. :pfeif:

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Fr 24. Apr 2020, 15:06

Hallo Rafael,
Rafael hat geschrieben:Das die KH-Kapazitäten nicht vollkommen ausgeschöpft sind, ist doch das Ergebnis der Maßnahmen, es hat also funktioniert.
ein einfacher Umkehrschluss beweist also das Vorliegen einer Korrelation? Entschuldige bitte, aber wenn sich Leute finden, die dieser Art Argumentation ernsthaft folgen, da denke ich dann echt an Bildungskrise. Denn das ist nun wirklich ein Paradebeispiel für eine simple relativistische Konstruktion.

Im übrigen kommen viele Wissenschaftler im Moment zu dem Ergebnis, dass sich eine solche Korrelation eben gerade nicht beweisen lässt, fast alle Zahlen vielmehr genau auf das Gegenteil deuten: dass Lockdown und Maßnahmen kaum einen Einfluss auf die Art haben, in welcher die Pandemie jeweils verläuft, sondern dass ganz andere Faktoren dafür ausschlaggebend sind, ob es viele Tote gibt, zum Beispiel eben medizinische Infrastruktur und soziologische Strukturen des Zusammenlebens. Wir erleben es, dass gerade die Staaten mit den restriktivsten Maßnahmen die höchsten Todesraten verzeichnen. Umgekehrt gibt es Länder, in denen trotz nur sehr lockerer Maßnahmen eine Überlastung des Gesundheitssystems völlig ausbleibt. Man sollte also wirklich nicht ZU einfach denken und argumentieren.

Viele Grüße
Kulinka

Nachtrag: Gehört die Clan-Diskussion nicht in den Nachbarthread zu Menschenansammlungen?

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon zulu » Fr 24. Apr 2020, 15:37

RafaelGomez hat geschrieben:
Fr 24. Apr 2020, 10:30
zulu hat geschrieben: Vielleicht gibt es Infos, die der Allgemeinheit nicht zugänglich sind...aber wenn ich dann höre, dass wir mit den Intensivbetten überall im grünen Bereich sind, die Testkapazitäten nicht einmal voll ausgeschöpft werden, Corona Stationen in Krankenhäusern leer stehen und der Ansteckungswert unter 1 gesunken ist, frage ich mich schon wieso neue Maßnahmen kommen, ausgeweitet werden und die Wirtschaft mit vollgas gegen die Wand gebrettert wird.
Das die KH-Kapazitäten nicht vollkommen ausgeschöpft sind, ist doch das Ergebnis der Maßnahmen, es hat also funktioniert. Das lässt sich doch nicht zum Vorwurf umwandeln.
Wieviele -nicht explizit Du- sich jetzt hinstellen und sagen, ‚alles harmlos, sieht man doch‘ ist unlauter. Zumal, nachvollziehbar mit Infos für die Allgemeinheit, die ganze Sache ja nicht vorbei ist, sondern (sagt z. B. aktuell das RKI, live auf Phoenix) die Beschränkungen weiter aufrecht erhalten werden müssten, um eine Überforderung des Systems zu verhindern.
Es sind wenig neue Maßnahmen dazugekommen, sondern andere. Wenn sich Leute nicht begegnen, braucht’s keine Maske. Wenn sie sich wieder begegnen sollen, braucht’s halt eine Schutzart.
Die Wirtschaft wird grad wieder langsam geöffnet, also grade nicht voll an die Wand gefahren. Und natürlich nicht alles gleichzeitig. Und natürlich werden es einige ökonomisch nicht überleben.
Unser ‚altes‘ Leben werden wir zumindest kurzfristig nicht wiederbekommen, das sollte jedem mittlerweile klar sein. Und trotzdem bin ich im Allgemeinen zufrieden mit dem Ablauf. Und im Besonderen mit meiner Berufswahl, die keine Kurzarbeit beinhaltet.
Ich habe hier im Thread schon zu Beginn die Maßnahmen strikt verteidigt und denke, dass diese auch dazu beigetragen haben, dass unser Gesundheitssystem noch sauber arbeitet. Das haben wir aber ganz ohne Maskenpflicht geschafft. Nun dürfen Friseure öffnen, viele andere Einrichtungen aber nicht. Obwohl der Kontakt bei Friseuren sehr eng ist. In Bayern möchte man bei Vertoß gegen die Maskenpflicht bis zu 5000 Euro kassieren. Mir geht hier allmählich die Verhältnismäßigkeit verloren. Es wirkt auf mich, als befinden sich Landesfürsten / Parteien in einem Wettstreit, wer der krasseste und härteste Pandemiebekämpfer ist und dass dieser Wettstreit nicht mehr ganz so faktenbasiert abläuft.

Aus dem Bekanntenkreis weiß ich aus erster Hand, dass Kliniken nicht am Limit sind, sondern drohen pleite zu gehen. Denn sie stehen still und haben auch nicht viele Coronafälle zu behandeln.

Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich bin nicht für ein Ende der Maßnahmen, weil ich glaube alles sei geschafft. Aber es scheint sich eine Art Eigendynamik zu entwickeln und mir scheint, dass da bald ziemlich über das Ziel hinausgeschossen wird. Wenn wir die Welt- und Landeswirtschaft, sowie die Geduld der Bürger in dem Maße bis zur Zulassung eines Impfstoffes strapazieren, war der Virus noch das kleinere Problem. Vorallem, wenn der Impfstoff erst in 1 oder 1,5 Jahren verfügbar ist. Oder man stelle sich vor, es gelingt vorerst nicht, einen Impfstoff zu entwickeln. Was ist dann?

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Rantanplan » Fr 24. Apr 2020, 17:35

Kulinka hat geschrieben:
Fr 24. Apr 2020, 15:06
Im übrigen kommen viele Wissenschaftler im Moment zu dem Ergebnis, dass sich eine solche Korrelation eben gerade nicht beweisen lässt, fast alle Zahlen vielmehr genau auf das Gegenteil deuten: dass Lockdown und Maßnahmen kaum einen Einfluss auf die Art haben, in welcher die Pandemie jeweils verläuft, sondern dass ganz andere Faktoren dafür ausschlaggebend sind, ob es viele Tote gibt, zum Beispiel eben medizinische Infrastruktur und soziologische Strukturen des Zusammenlebens. Wir erleben es, dass gerade die Staaten mit den restriktivsten Maßnahmen die höchsten Todesraten verzeichnen. Umgekehrt gibt es Länder, in denen trotz nur sehr lockerer Maßnahmen eine Überlastung des Gesundheitssystems völlig ausbleibt. Man sollte also wirklich nicht ZU einfach denken und argumentieren.
Ich habe bei einer groben Recherche dazu leider keine Artikel gefunden. Hast du vielleicht Links zu den Statements der Wissenschaftler zur Wirksamkeit von Maßnahmen? Das würde ich gerne interessiert lesen.
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Fr 24. Apr 2020, 18:48

Hallo Rantanplan,

unter anderem hier:

https://www.timesofisrael.com/top-israe ... r-70-days/

Darüber hinaus wurde diese Vermutung in dieser und abgewandelter Form als Arbeitshypothese von Wissenschaftlern wie Prof. Streeck, Prof. Jeske u.a. in den Medien geäußert.

Es reicht aber eigentlich nur analytische Grundkompetenz, eine Einzelbetrachtung der nationalen Zahlen und deren Vergleich, um zu diesem Schluss zu gelangen. Zentrale Frage: Wenn in Ländern, in denen sich die Maßnahmen fast zu 100 % ähneln, die Verläufe der Pandemie trotzdem krass unterschiedlich ausfallen, was fällt dann wohl als entscheidender Parameter für den Verlauf eher flach?

Viele Grüße
Kulinka

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Controller » Fr 24. Apr 2020, 19:47

um darüber nachzusinnen müsste ich zuerst wissen, was genau du mit:
die Verläufe der Pandemie
denn auch meinst ?

Infizierte, Todesfälle, Genesene

wie ist die medizinisch Versorgung jeweils ?

Ein Vergleich der Länder ist nicht so einfach.

Vergleiche doch lieber die Bundesländer :polizei10:
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Fr 24. Apr 2020, 20:04

Hallo Controller,

ein Vergleich der Länder ist nicht so leicht, nein, genau das sagte ich doch. Denn das ist ja gerade deshalb so, weil es keinen einfach zu ermittelnden und zu verallgemeinernden Parameter wie "Lockdown = keine Überlastung des Gesundheitssystems" gibt. Und selbst wenn ich die Bundesländer vergleiche. Wer hat die höchsten Infektionszahlen? Wer die restriktivsten Maßnahmen?

Was ich mit Verlauf der Pandemie meine, ist doch offensichtlich. Überlastung des Gesundheitssystems und daraus folgend zahlreiche Tote. Oder eben nicht. Wofür wiederum nicht Eindämmungsmaßnahmen sondern andere Faktoren – wie u. a. medizinische Versorgung und Struktur der Gesellschaft – maßgeblich zu sein scheinen. Sonst müsste, nochmals, ein Lockdown mit Kontaktsperre überall vergleichbare Effekte zeitigen wie bei uns.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon RafaelGomez » Fr 24. Apr 2020, 20:06

zulu hat geschrieben:...Nun dürfen Friseure öffnen, viele andere Einrichtungen aber nicht. Obwohl der Kontakt bei Friseuren sehr eng ist. In Bayern möchte man bei Vertoß gegen die Maskenpflicht bis zu 5000 Euro kassieren. Mir geht hier allmählich die Verhältnismäßigkeit verloren. Es wirkt auf mich, als befinden sich Landesfürsten / Parteien in einem Wettstreit, wer der krasseste und härteste Pandemiebekämpfer ist und dass dieser Wettstreit nicht mehr ganz so faktenbasiert abläuft.
So unterscheidet sich der Eindruck... Ich hab eher das Gefühl, dass einige sich nicht mehr trauen ihre Einwohner mit unbequemen Maßnahmen zu bedenken und sich daher als Heilsbringer der Öffnung gerieren wollen. Und auch bei der Öffnung geht es halt nur nach und nach, da sehe ich Friseure auch als wichtiger an als Kneipen. Die bayrische Bußgeldhöhe ist übrigens nicht für den Bürger gedacht, der mal die Maske vergisst, sondern für z. B. Geschäftsverantwortliche die in ihrem Bereich nicht drauf achten, und die 5000 sind die Höchstgrenze. Kennt man aus anderen Bereichen ebenso, weils Bayern ist, wird aber gerne mal anders gewertet, k. A. warum. Faktenbasiert läuft seit Wochen recht wenig ab, einfach weils wenig davon gibt. Da muss sich jeder sein eigenes Bild machen, und die Einordnung der jeweiligen Quelle selber vornehmen. Ein großartiger Politiker in Washington meint, mit gespritztem Desinfektionsmittel Menschen helfen zu können, ich wiederum bezweifle das...Bild
Aus dem Bekanntenkreis weiß ich aus erster Hand, dass Kliniken nicht am Limit sind, sondern drohen pleite zu gehen. Denn sie stehen still und haben auch nicht viele Coronafälle zu behandeln.
Ja, kenne ich auch so. Geplante OP alle verschoben, und keine akuten Neukunden. Der finanzielle Schaden soll allerdings ausgeglichen werden durch Zuteilung anhand der Einnahmen des Vorjahres, eine echte Insolvenz ist da wohl eher fern.

Das Grundproblem ist ja, dass keine Erfahrungswerte vorliegen. Eine Orientierung an anderen Staaten ist eben nur ein Vergleich, der je nach Unterschiedlichkeit eingeordnet werden muss für die eigene Prognose. Vieles ist subjektiv in der Erklärung. Und trotzdem ist die große Masse der Bevölkerung zustimmend eingestellt, und bis auf einige Ausreißer auch gewillt, den jeweiligen Anordnungen Folge zu leisten. Das erleichtert uns den Job doch ziemlich, und so entspannt hätte zumindest ich das nicht erwartet.

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Controller » Fr 24. Apr 2020, 20:37

Kulinka, so offensichtlich erschien mir das nicht, deshalb fragte ich, zumal Überlastung des Gesundheitssystems und "Lockdown" (im Sinne von Ausgangssperre) sehr wohl im Zusammenhang stehen.
Man kann nun Hölzlein und Stöcklein spielen und beginnen zu raten, welche der Maßnahmen denn nun auch wirklich genau welchen Einfluss/Erfolg hatten, aber das ist zu beurteilen .....reicht mein Wissen nicht.
Da gibt es bestimmt Spezialisten, die das können.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Fr 24. Apr 2020, 20:44

Hallo Controller,
Controller hat geschrieben:
Fr 24. Apr 2020, 20:37
Kulinka, so offensichtlich erschien mir das nicht, deshalb fragte ich, zumal Überlastung des Gesundheitssystems und "Lockdown" (im Sinne von Ausgangssperre) sehr wohl im Zusammenhang stehen.
es ist aber nun einmal nicht klar, in welchem, es ist jedoch klar: in keinem direkten. Deshalb ist der von mir kritisierte Umkehrschluss unzulässig. Darum ging es mir.
Controller hat geschrieben:
Fr 24. Apr 2020, 20:37
.....reicht mein Wissen nicht.
Da gibt es bestimmt Spezialisten, die das können.
Ja eben, und von denen sagen viele: Maßnahmen wie ein Lockdown und eine Überlastung des Gesundheitswesens stehen nicht in direkter Korrelation. Wie gesagt: Darum ging es mir. Das war es dann auch für heute von mir. Schönen Abend!

Viele Grüße
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 25. Apr 2020, 07:12

Wenn man sowas zu Papier bringen muss, wer hat dann Schuld: Der Gesetzgeber oder der mündige Bürger?
:lah:


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