SARS-CoV-2 / Covid-19

[1957]

Aldous, ich finde deine Schlußfolgerungen ziemlich albern und ohne Grund.

Hier wurde sehr umfangreich zum Thema Impfpflicht berichtet. Trotz der Textflut blieben doch wesentliche Punkte außer Betracht. Letzlich ist der Text sehr einseitig.

[Old Bill]

Da immer auf dem Grundgesetz und auf dem Recht sich nicht impfen zu lassen herumgeritten wird mal ein paar Fakten bevor das Köpfchen von Aldous noch überrot platzt. Offenbar ist sich der Gesetzgeber darüber im Klaren dass es hohe rechtliche Hürden für die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht gibt.
Das geimpfte gleichwohl wie ungeimpfte Menschen für die hohen Inzidenzwerte verantwortlich sind, ist schlichtweg gelogen. Klar, es gibt auch "kritische" Aerzte, Anwälte, Polizeibeamte, Gelenkbusfahrer usw. die solche Maerchen, basierend auf haarsträubenden und jeder Grundlage entbehrenden pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen ungefiltert weiterverbreiten. Der dazu eingestellte Artikel erklärt aber auch das zustandekommen der Inzidenz und beleuchtet genau das was ich bereits vorher auch aufgeworfen habe: Es gibt durchaus Menschen, die sich aus praktischen Gruenden nicht impfen lassen können.
Um diese geht es aber nicht. Es geht um eben diese Spinner, die sich hinter dem Grundgesetz verstecken und dieses für sich und die fiktive breite Masse, die hinter ihnen steht, in Anspruch nehmen wollen, allen anderen aber das Recht darauf absprechen. So funktioniert es aber nicht, es kommt hier zu einer Rechtsgüterkollision. Das ist Realschule 8. Klasse.
Die allgemeine Impfpflicht wird kommen und dann einen kurzen Sturm auf Telegram auslösen. Querdenker und Ewiggestrige werden einen Weg finden auf illegale Weise ein Impfzertifikat zu erlangen und sich bestätigt fühlen, alle anderen die aus praktischen Gründen bislang noch nicht geimpft werden konnten werden sich wohl impfen lassen.
Egal wie, irgendwie bekommen wir die Intensivstationen dann für postoperative Massnahmen, Herzinfarkte, Schlaganfälle, schwere Unfälle etc. wieder frei. Die wenigen Bestätigten mit Schlauch im Hals sind dann zu ertragen.
Wenn die Pandemie letztendlich nur mit einer immer wiederkehrenden Auffrischungsimpfung einzudämmen ist, analog zur Grippe, dann ist das eben so. Ich bin mal gespannt wie sich die Impfbereitschaft entwickelt, wenn bei den Deutschen beliebte Urlaubsregionen dem Vorbild von Costa Rica folgen und das Grundrecht auf Reisefreiheit gefährdet ist...

[Aldous]

Das betreibst du ja gerade eindrucksvoll. Respekt für diese literarische Leistung

Danke, es hat mir tatsächlich einige Augenblicke abgerungen, den passenden Ton zu treffen. Niveaulimbo in diesen Maße will gelernt oder über viele Jahre angewöhnt sein.

[slugbuster]

Da es „trotz“ GG ja mal eine Impfpflicht gab (Pocken), lässt sich das auch bestimmt wieder so oder ähnlich hinbekommen. Die Kontrolle sollte Dank Vernetzung auch viel einfacher sein als früher.

[1957]

Old Bill

[Vollzugsbub]

Besondere Umstände erfordern besondere Maßnahmen......

[Officer André]

Ich habe mir offen gestanden nicht den gesamten Text von @syzygys durchgelesen.

Die Argumentation ist mir hinreichend bekannt.

Niemand hier fordert Ungeimpfte gegen ihren Willen zu impfen. Ich wünsche auch keinem Ungeimpften einen schweren Verlauf. Genau wie ich nicht fordere, dass Ungeimpfte ihre KH Rechnung selbst berappen sollten.

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Die daraus entstehenden Konsequenzen und Unannehmlichkeiten sind dann eben zu tragen.
Es gibt eben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten und die Freiheit des Einzelnen endet eben immer dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.

Ich mache mir btw weit mehr Gedanken über die Reaktionen radikalisierter Querdenker und Impfgegner, wenn sich der Druck nun massiv erhöht. Ein Pulverfass.

[zulu]

Bezugnehmend auf Klarstellungen des Bundesverfassungsgerichtes argumentiere ich, dass die höchsten Güter welche die FDGO schützen soll die Freiheit der Bürger und das Demokratieprinzip sind. Nicht das Leben der Bürger, noch deren Gesundheit noch deren Wohlstand - all das könnte auch eine Diktatur wenn sie denn wollte. Konkret: Mit "Freiheit" ist hier ganz spezifisch das Abwehrrecht gegen Übergriffe des Staates gemeint und nicht die "Freiheit endlich wieder Weihnachtsfeiern zu haben".

Dazu solltest du folgendes mal angucken: Die Grundrechte der Querdenker

@ Aldous
An welchen Argumenten mangelt es dir?

[slugbuster]

Genau wie ich nicht fordere, dass Ungeimpfte ihre KH Rechnung selbst berappen sollten.

Diese oft refexartig gestellte Forderung höre ich des öfteren. Bin mir aber nicht sicher, ob die Leute nicht verstehen was sie da fordern (verreck doch, wenn du nicht zahlen kannst?) und/oder sie die Solidargemeinschaft nicht verstanden haben. Wenn es so los geht, könnte man auch alle Patienten mit selbstverschuldeten Krankheiten oder selbstverschuldeten Unfällen aus der Krankenversicherung schmeißen. Dann ginge es allen gesunden Beitragszahlern gut, die KV Beiträge wären niedrig und bei jedem Krankheitsfall wäre erst mal die Schuldfrage zu klären.

Außerdem belastet auch ein selbst zahlender ungeimpfter Patient das Gesundheitssystem und blockiert ggf. ein Intensivbett.
Man kann ein solches Ansinnen eher unter Rache einordnen, denn als konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems, das sich zu viele nicht impfen lassen möchten.


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[Knaecke77]

Genau wie ich nicht fordere, dass Ungeimpfte ihre KH Rechnung selbst berappen sollten.

Diese oft refexartig gestellte Forderung höre ich des öfteren. Bin mir aber nicht sicher, ob die Leute nicht verstehen was sie da fordern (verreck doch, wenn du nicht zahlen kannst?) und/oder sie die Solidargemeinschaft nicht verstanden haben. Wenn es so los geht, könnte man auch alle Patienten mit selbstverschuldeten Krankheiten oder selbstverschuldeten Unfällen aus der Krankenversicherung schmeißen. Dann ginge es allen gesunden Beitragszahlern gut, die KV Beiträge wären niedrig und bei jedem Krankheitsfall wäre erst mal die Schuldfrage zu klären.

Genau dies sollte jedem bewusst sein, der derartige Forderungen aufstellt. Auch in meinem Umfeld habe ich derartiges gehört.
Es wurde gefordert, dass ungeimpfte höhere Beiträge zur KV zahlen sollen. Nach Corona wären dann wohl die Raucher, Dicken, Extremsportler und ungesund essenden dran.

[Beverly Crusher]

Hallo,.....ein paar Gedanken. Darf ich?
Menschliche Schwächen werden in der Pandemie deutlich sichtbar.
Die meisten verstehen die Welt "schwarz / weiß", bzw. gut / böse. Man entscheidet sich für eine Seite. Und bewegt sich fortan in seiner Blase. Man braucht nun nicht mehr zu denken. Alles was innerhalb seiner Blase gesagt wird und sein Weltbild bestätigt ist richtig. Alles außerhalb dessen ist falsch. Komplexes, differenziertes Denken ist nicht mehr möglich. Einfachste Verknüpfungen verschiedener Informationen zu logischen möglichen Schlussfolgerungen sind nicht mehr möglich.
Wahrheit ist immer vielschichtig und komplex und sehr differenziert zu betrachten. Wenn man einen kniffligen Kriminalfall lösen muss, wird man mit einfach gestricktem Denken ja auch nicht weit kommen. Oder doch?

Einer meiner Lieblingssätze: Es gibt Läuse und Flöhe!!!!

Auch in der Pandemie ist es nicht anders. Zwei Seiten (Beide aber in Wirklichkeit noch zigfach unterteilbar). Jede in ihrer Blase. Beide Seiten verbreiten Fake News und Propaganda. Aber auch Richtige Dinge. Sehr schwierig für die meisten Menschen zu erkennen was ist wahr, was ist falsch. Denn um das einigermaßen abschätzen zu können, muss man (über längere Zeiträume) alle Seiten unvoreingenommen anhören und natürlich nicht nur hören und lesen sondern auch mitdenken ohne dass sofort die ureigenen Abwehrimpulse aktiviert werden. Mann muss verschiedenste seriöse Medien lesen. Auch Ausländische Presse!. Mann sollte Studien selber lesen. Oder die Stiko Empfehlungen, oder den RKI Wochenbericht, oder Bundespressekonferenzen anhören..... Nicht nur Aussagen von Leuten die über diese Studien und Empfehlungen schreiben. Selber lesen! Hat das schon einmal jemand hier gemacht. Ich weiß. Der Mensch hat wenig Zeit und ist träge.

Und wer lesen kann ist klar im Vorteil . Viele lesen nur noch Überschriften oder kurze Zusammenfassungen. Da ja tagtäglich riesige Mengen an Mitteilungen und News auf einen einstürmen hat man nicht die Zeit, Lust und Muße. Vielleicht verlernt man es dann auch. Hat nicht mehr die Konzentration dran zu bleiben, oder sein Gehirn liest nicht das, was da steht, sondern das was sein programmiertes Weltbild vorgibt. Ist euch das auch schon mal aufgefallen. Das gibt es tatsächlich. Übrigens sind menschliche Gehirne und Wahrnehmungen sehr manipulierbar. Diese Umstände werden sicherlich von bestimmen Kräften auf beiden Seiten genutzt und missbraucht. Das nächste Mal halte ich mich kurz und werde konkreter.
(Das ist aber keine Drohung)

Also: Läuse und Flöhe. Verschiedene Dinge die gleichzeitig bestehen, auch wenn es augenscheinlich paradox wirkt.

Aber ihr schafft das.
Hoffentlich

[Kulinka]

Hallo zusammen,

offenbar gibt es zwei rechtliche Standpunkte zum Thema Corona-Impfpflicht: eine Minder- und eine Mehrheitsmeinung (unter Juristen). Die Mindermeinung muss nicht falsch oder dumm sein, sie setzt sich aber offenbar nicht durch. Dennoch höre ich von beiden Seiten durchaus plausible Argumente.

Selbiges gilt für den medizinischen Diskurs. Sehr angesehene (Chef-)Ärzte und Professoren sprechen sich gegen eine Impfpflicht aus und stellen bereits den immunologischen Nutzen des Boosters deutlich in Frage.

Für mich heißt das: Die Diskussion hat sehr viel mehr Facetten als viele von uns überhaupt überblicken. Überzogene Kritik mag also fehl am Platze sein. Allzu große Sicherheit, als strikter Befürworter einer Impfpflicht auf jeden Fall auf der Seite der absoluten und einzigen Wahrheit zu sein, ist das aber auch.

Viele Grüße
Kulinka

[Old Bill]

Hallo,.....ein paar Gedanken. Darf ich?

Diese Frage erübrigt sich. Jeder darf seine Meinung im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften und des normalen Umgangstons kund tun. Was nicht geduldet wird ist rechte oder linke Hetze, persönliche Beleidigungen, Verschwörungstheorien und Geschwurbel jeglicher Art, besonders in diesem Thread. Da COVID-19 allerdings momentan das Tagesgeschehen beherrscht, lassen wir diesen Thread noch offen so lange der im Rahmen bleibt. Dies ist ein Entgegenkommen, da normalerweise nur polizeibezogene Themen diskutiert werden.

[1957]

Ich bin ziemlich sicher, dass sich die Debatte um die Impffpflicht je nach Entwicklung der Pandemie verstärken bzw. abschwächen wird. WIrd es schlimmer, ist eine Impfpflicht wohl kaum zu vermeiden. Jedes Ding hat mindestens zwei Seiten. Allerdings ist der Werkzeugkoffer so ziemlich ausgeschöpft, bzw. andere Maßnahmen wie Lockdown, Ausgangsbeschränkungen etc. sind auf Dauer nicht vertretbar - nicht nur aus wirtschaftlichen, sondern auch aus soziologischen und gesundheitlichen Gründen.
Es liegt daher auch in der Hand der Gemeinschaft, ob es besser wird oder nicht. Damit meine ich die Solidarität bei der Umsetzung der derzeit anhängigen Maßnahmen, insbesondere die Kontakteinschränkung und er Verzicht auf größere Verantstaltungen.


@ Beverly chrasher: Auf dieses menschliche/gesellschaftliche Dilemma hatte ich bereits mehrfach hingewiesen. Allerdings in schlichterer Form. Aber gut. Ich bin ziemlich sicher, dass es einem Menschen mit den alltäglichen Pflichten und Sorgen kaum möglich ist, jede Studie, jeden Bericht, jede Aussage in der von dir angeregten Form aufzunehmen und sich so eine "blasenfreie" Meinung bilden kann. Genauso sicher bin ich, dass die Mitglieder der entscheidenden Gremien ( Landtag, Bundestag etc.) das grds. auch nicht tun. Es ist Aufgabe der Fachleute, die vielfältigen Erkenntnisse der Wissenschaft zu Kernaussagen zusammenzufassen, um so vielen die Wissenspartizipation zu ermöglichen. Dazu gehört allerdings ein gesellschaftliches "Urvertrauen", welches seit einigen Jahren zerbröselt. Eine gefährliche Entwicklung.

[Kulinka]

Hallo 1957,

das Urvertrauen schwindet ja aber nicht ohne Grund. Die Art und Weise, wie unser Gesundheitssystem in den letzten Jahren unter dem Primat der Ökonomie verändert wurde, ist ein wesentlicher Faktor für den Umstand, dass wir als Gesellschaft pandemischen oder epidemischen Ereignissen heute hilfloser gegenüberstehen als dies noch vor zwanzig oder sogar dreißig Jahren der Fall gewesen wäre. Und die Schnittmenge zwischen den Politikern, die diese Entwicklung zum Teil als Lobbyisten von Klinikkonzernen und Medizinwirtschaft mitgestaltet haben, und den Politikern, die jetzt behaupten, Ungeimpfte wären für die momentane Situation mitverantwortlich, die ist recht groß.

Aus anderer Perspektive: Wenn der Gesundheitsminister während der Pandemie in eine Millionenvilla zieht, die EU-Kommissionspräsidentin sich der Öffentlichkeit in inniger Umarmung mit dem CEO von Pfizer präsentiert, Abgeordnete einer Regierungspartei amoralische Maskendeals machen etc., Pflegende wegen schlechter Bezahlung und unhaltbaren Arbeitsbedingungen aus dem Beruf abwandern, dann muss ich mich über schwindendes Vertrauen in der Bevölkerung nicht wirklich wundern.

In meinen Augen ist das deutsche Management dieser Krise durch die Politik eine einzige kommunikative Katastrophe. Die jetzt scheidende Bundesregierung hat jahrelang einen Politikstil gepflegt, der bei wichtigen Themen stets auf Polarisierung und das Prinzip des Gegeneinanders gesetzt hat. Das rächt sich jetzt, wo wir Einigkeit wirklich dringend bräuchten, auf schlimme Weise.

Viele Grüße
Kulinka