Zwangmaßnahmen i.Z.m. Menschenansammlungen - Covid

Polizeibezogenes, was in keine andere Sektion hineinpasst

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Aldous
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Aldous » Di 14. Apr 2020, 17:11

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Sa 11. Apr 2020, 19:57
Was stellst du dir da jetzt genau vor?
Ich hatte dazu schon etwas geschrieben, das war in etwa gleichlautend mit Troopers Aussage dazu und fiel leider dem Zensurhammer zum Opfer. Aber das kannst du nicht wissen, weil dazu nichts hier im Thread steht und ich kann den Grund ebenso nicht nachvollziehen, weil das klammheimlich geschah.
Trooper hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 06:45
Um den politischen korrekten Jubelreigen mal etwas zu stören: vielleicht hätten wir andererseits manche Auswüchse auch nicht oder weniger, wenn sich rumspräche, daß man als Täter bei so einer Aktion das realistische Risiko eingeht, am Ende liegen zu bleiben.
Dem möchte ich mich anschließen und freue mich über Worte der Vernunft. Glücklicherweise sind wir weit entfernt von der schießwütigen Mentalität anderer Länder, aber es ist mir mindestens genau so unverständlich, wie man es gutheißen kann, dass Kollegen ständig ihre Gesundheit und in schlimmeren Fällen sogar ihr Leben riskieren, anstatt von ihren zulässigen Rechten und Zwangsmitteln Gebrauch zu machen.
Was ist gut daran, wenn Kollegen im Angesicht eines mit einem Messer bewaffneten Täters ständig ihre Zwangsmittel durcheskalieren und sowohl Unbeteiligte, Kollegen als auch sich selbst gefährden? Das mag häufig vergleichsweise gut, manchmal sogar ohne Personenschaden ausgehen. Aber wie kann ich im Zweifel mildere Mittel für den Täter und eine höhere Gefährdung für Andere rechtfertigen, wenn doch einmal Schaden entsteht?
Durch diese Mentalität hat eine derart starke Erosion stattgefunden, dass der Vorschlag Polizeien zu entwaffnen tatsächlich mehr Anhänger findet als man für möglich hielte, dass es bei lebensbedrohlichen Einsatzlagen zur Diskussion über die Wahl der Zwangsmittel kommt und das - Trooper hat es treffend beschrieben - der Störer in einer Art und Weise gegen Polizeibeamte wirkt, als wäre es ihm zweifelsfrei bewusst, dass es ohnehin nicht zur Anwendung der Schusswaffe kommt, obwohl rechtlich längst die Voraussetzungen dafür vorliegen.

Natürlich - das stand auch in meinem zensierten Beitrag - immer der Situation angepasst. Niemand soll blind in eine unbeteiligte Menschenmenge schießen. Bei § 125a StGB hingegen, kann das sinnvoll und angemessen sein.

Das passt allerdings tatsächlich nicht mehr zum Thread. Vielleicht kann man das auslagern?

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon 1957 » Di 14. Apr 2020, 18:31

Trooper, Respekt.

Ich bin allerdings nicht bei dir ( und erst recht nicht bei Aldous) wenn es darum geht, den Schußwaffengebrauch als obligatorische Reaktion auf derartige Vorfälle zu installieren.

Jede Situation ist anders und es gibt meist mehrere Möglichkeiten der Reaktion. Der Schußwaffengebrauch muss in unserem Land immer die "ultima ratio" bleiben.

Gleichwohl ist wohl den meisten Menschen allgemein bewusst, dass die Polizei bei tätlichen Angriffen mit wie auch immer gearteten Waffen die Schußwaffe einsetzen kann. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Ob das die im Einzelfall agierenden Personen bei ihrem Handeln auch bewusst mit einkalkulieren, bezweifle ich.

Ich glaube, wir sind jetzt aber weit vom Thema weg.

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Di 14. Apr 2020, 18:54

Hallo Trooper,

ich stelle mir hier eigentlich nur drei Fragen, die mich weiterhin zu meiner Beurteilung von dieser und von vergleichbaren Situationen stehen lassen:

- Wie ginge es wohl den Beamten nach einem SWG gegen die Gruppe auf polizeirechtlicher Grundlage?

- Ist nicht davon auszugehen, dass ein möglicher taktischer Rückzug einer einzelnen Streife und die Heranführung weiterer Kräfte angesichts eines bevorstehenden Angriffs in vielfacher Überzahl taktisch IMMER sinnvoller ist, sofern keine Gefahr für Unbeteiligte besteht?

- Inwiefern stellt es ein rechtsstaatliches Verfahren dar, wenn letale Zwangsmittel mit der taktischen Überlegung eingesetzt werden, das Verhalten von Tätergruppen in Zukunft beeinflussen zu wollen, indem es sich herumspricht, dass auch mal jemand "liegen bleibt", dies insbesondere im Hinblick auf den Verweis, mit einer harten Bestrafung durch die Gerichtsbarkeit sei ja erfahrungsgemäß nicht zu rechnen?

Abschließend, das geht jetzt nicht mehr an Dich, Trooper: Dass ein SWG in solchen Situationen rechtlich zulässig wäre, schon gar ein SWG gegen eine mit Schlagwaffe angreifende Person, das bestreite ich doch gar nicht. Hier geht es aber um die Option, den taktischen Rückzug dem polizeirechtlich zulässigen Einsatz von Zwangsmitteln IN VERGLEICHBAREN SITUATIONEN vorzuziehen. Insofern sind Belehrungen unangebracht, man könne das nicht pauschal sehen. Das weiß ich. Ich weiß auch noch, wie manche hier über mich hergefallen sind als ich in der jüngeren Geschichte dieses Forums und dieser Republik einmal äußerte, das Abgeben von Warnschüssen wäre in einer bestimmten Situation aus meiner Sicht taktisch geboten und rechtlich möglich gewesen.

Viele Grüße
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Trooper » Di 14. Apr 2020, 19:44

Von "obligatorisch" war ja auch keine Rede. Aber im Angesicht einer Überzahl von Angreifern mit wie auch immer gearteten Schlagwaffen gibt es halt grundsätzlich erstmal zwei taktische Optionen, nämlich entweder a) im Rahmen rechtmäßiger Zwangsanwendung zu entsprechend robusten Einsatzmitteln eskalieren oder b) taktischer Rückzug.

Die Entscheidung muß zwangsläufig immer nur auf den Einzelfall bezogen sein. Gleichwohl dürfte b) für gewöhnlich implizieren, daß man den Mob zumindest für eine gewisse Zeit das Feld überlässt und erhebliche Straftaten duldet, ohne dies immer durch eine effektive Strafverfolgung gegen alle Akteure ausgleichen zu können.

Wo die eigenen Prioritäten liegen, muß jeder selbst für dich ausloten.

Was die Rechtsstaatlichkeit angeht: unser gesamtes Notwehrrecht fußt u.a. auf dem Grundsatz, daß das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Ich sehe es kritisch, wenn die robuste Verteidigung unserer Rechtsordnung irgendwelchen utilitaristischen Erwägungen unterliegt. Wer Wind sät, sollte dafür gefälligst auch Sturm ernten. Sonst könnte sich die Ansicht durchsetzen, daß Windsäen so verkehrt gar nicht ist.

Ich will übrigens auch gar keine Justizschelte betreiben. Aber denkt das doch mal bis zum Ende durch. Zwanzig Leute begehen schwere Gewaltdelikte. Sechs werden beanzeigt. Möchte jemand spekulieren, für wieviele davon ein wasserdichter Tatnachweis geführt werden kann, der dann auch noch zu allem Überfluss in einer schmerzhaften Strafe endet? So ein Riesenbringer ist das alles nicht...

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon 1957 » Di 14. Apr 2020, 20:06

Robustes Einschreiten insbesondere im Falle von Angriffen jedweder Art war immer meine Lielblingsalternative und hat auch in der Unterzahl meistens funktioniert. Dafür gibt es aber keine Garantie. Das Androhen des Schußwaffengebrauchs bzw. der Warnschuß ist eine Option, die womöglich neue Möglichkeiten schafft, allerdings hohe Risiken birgt.


Zur Notwehr müssen wir uns nicht auslassen. Wenn es soweit kommt, gibt es nur eine Option.

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Controller » Di 14. Apr 2020, 20:07

Was ist gut daran, wenn Kollegen im Angesicht eines mit einem Messer bewaffneten Täters ständig ihre Zwangsmittel durcheskalieren und sowohl Unbeteiligte, Kollegen als auch sich selbst gefährden? Das mag häufig vergleichsweise gut, manchmal sogar ohne Personenschaden ausgehen. Aber wie kann ich im Zweifel mildere Mittel für den Täter und eine höhere Gefährdung für Andere rechtfertigen, wenn doch einmal Schaden entsteht?
Den Passus versteh ich jetzt nicht, war der auf mich bezogen begzl meiner Aussage :
denke es wird sich entwickeln wie beim Messerangriff.
Nackte Zahlen:

http://schusswaffeneinsatz.de/Statistik ... stiken.pdf

u.a. Seite 8: Fälle des polizeilichen Schusswaffengebrauchs aufgeschlüsselt nach Anlässen für das Jahr 2018
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Old Bill » Mi 15. Apr 2020, 07:57

Aldous hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 17:11
Ich hatte dazu schon etwas geschrieben, das war in etwa gleichlautend mit Troopers Aussage dazu und fiel leider dem Zensurhammer zum Opfer. Aber das kannst du nicht wissen, weil dazu nichts hier im Thread steht und ich kann den Grund ebenso nicht nachvollziehen, weil das klammheimlich geschah.
Das lasse ich so nicht stehen, weil angekündigt:
Old Bill hat geschrieben:
Di 7. Apr 2020, 08:53
Ich gebe euch jetzt noch Zeit sämtliche Kommentare von den erhaltenswerten Fakten zu lösen, ansonsten verschwindet hier der eine oder andere Beitrag spurlos.
...also nicht mit "klammheimlich". Vielleicht in Zukunft einfach mal Moderationshinweise lesen und entsprechend handeln und nicht irgendwelche haltlosen Diffamierungen aufstellen. Würde uns die Arbeit ungemein erleichtern.
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Mi 15. Apr 2020, 12:44

Hallo Trooper,
Trooper hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 19:44

Was die Rechtsstaatlichkeit angeht: unser gesamtes Notwehrrecht fußt u.a. auf dem Grundsatz, daß das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Ich sehe es kritisch, wenn die robuste Verteidigung unserer Rechtsordnung irgendwelchen utilitaristischen Erwägungen unterliegt. Wer Wind sät, sollte dafür gefälligst auch Sturm ernten. Sonst könnte sich die Ansicht durchsetzen, daß Windsäen so verkehrt gar nicht ist.
Natürlich braucht das Recht dem Unrecht nicht zu weichen. Aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit muss ja auch dabei gegeben sein. Zumal es nicht die Schutzleute sein können, die mit Schusswaffen auf Kosten ihrer Psyche ein gesellschaftliches Problem "lösen". Die Polizei hat aus meiner Sicht taktisch klug und rechtlich angemessen zu entscheiden, nicht auf der Basis eines Abschreckungsgedankens. Dieser ist dem Strafrecht vorbehalten.
Trooper hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 19:44

Ich will übrigens auch gar keine Justizschelte betreiben. Aber denkt das doch mal bis zum Ende durch. Zwanzig Leute begehen schwere Gewaltdelikte. Sechs werden beanzeigt. Möchte jemand spekulieren, für wieviele davon ein wasserdichter Tatnachweis geführt werden kann, der dann auch noch zu allem Überfluss in einer schmerzhaften Strafe endet? So ein Riesenbringer ist das alles nicht...
Das ist kein Riesenbringer, da gebe ich Dir Recht. Aber Leute, die auf den Straßen liegen bleiben, weil das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, sind eben auch keiner. Zumal gerade das im Milieu perspektivloser junger Männer, blickt man einmal nach Frankreich, auch nicht unbedingt als wirksame, von Lernerfolgen bei der "Zielgruppe" gekrönte Strategie erscheint.

Viele Grüße
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Beitragvon Aldous » Mi 15. Apr 2020, 20:26

1957 hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 18:31
...den Schußwaffengebrauch als obligatorische Reaktion auf derartige Vorfälle zu installieren.
Deshalb war auch nie die Rede davon, den Schusswaffengebrauch obligatorisch zu etablieren. Allerdings scheint es, sowohl beim Störer als auch bei einigen Polizeibeamten, nicht in die Gedankenwelt zu dringen, dass es in so einem Fall durchaus dazu kommen kann und u.U. der richtige Weg ist, anstatt zugunsten des Täters eine höhere Gefährdung für Unbeteiligte, Kollegen oder sie selbst in Kauf zu nehmen, von der Schusswaffe Gebrauch zu machen.
Kulinka hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 18:54
- Inwiefern stellt es ein rechtsstaatliches Verfahren dar, wenn letale Zwangsmittel mit der taktischen Überlegung eingesetzt werden, das Verhalten von Tätergruppen in Zukunft beeinflussen zu wollen, indem es sich herumspricht, dass auch mal jemand "liegen bleibt", dies insbesondere im Hinblick auf den Verweis, mit einer harten Bestrafung durch die Gerichtsbarkeit sei ja erfahrungsgemäß nicht zu rechnen?
Das ist ein positiver Nebeneffekt. In erster Linie dient der Schusswaffengebrauch nicht der Generalprävention, sondern der Beseitigung einer erheblichen Gesundheits- oder Lebensgefahr unbeteiligter Dritter oder der eingesetzen Polizeibeamten. Sollte es ein milderes Mittel bei gleichem Gefährdungspotential geben, wird ein Polizeibeamter zweifelsohne dieses wählen. Die Crux an der Sache ist - siehe oben - das ständig ein erhöhtes Gefährdungspotential in Kauf genommen wird, um einen Täter zu schonen.
Controller hat geschrieben:
Di 14. Apr 2020, 20:07
Den Passus versteh ich jetzt nicht, war der auf mich bezogen begzl meiner Aussage...
Nein, unsere Beiträge hatten sich nur überschnitten.
Old Bill hat geschrieben:
Mi 15. Apr 2020, 07:57
...also nicht mit "klammheimlich". Vielleicht in Zukunft einfach mal Moderationshinweise lesen und entsprechend handeln und nicht irgendwelche haltlosen Diffamierungen aufstellen. Würde uns die Arbeit ungemein erleichtern.
Wenn sich hinsichtlich des Moderationshinweises ein Anzeichen von Kohärenz erkennen ließe, wäre das möglich. Da standen allerdings zuvor mehrere Off-Topic-Beiträge, wodurch der Anschein entstandt, dass eine Themenerweiterung dahingehend möglich wäre. Okay, streitbar.
Da nach meinem gelöschten Beitrag aber wieder Beiträge stehen (und stehen geblieben sind), welche sich in gleicher Form mit dem Thema befassen, ist mir rätselhaft nach welchem Maßstab bemessen wird.
Vielleicht in Zukunft mal transparent und kohärent moderieren. Würde ermöglichen zu erkennen, bis wohin on und ab wann off topic ist.

Es wäre sicher trotzdem interessant, die betroffenen Beiträge in einem neuen Thread abzutrennen.

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Trooper » Mi 15. Apr 2020, 20:31

Es sollte nicht nur eine "gewisse Verhältnismäßigkeit" dabei sein, sondern jegliches staatliche Handeln unterliegt von A bis Z vollumfänglich einem absoluten Verhältnismäßigkeitsgebot. Und nun erkläre du mir mal, wieso der SWG zur Abwehr eines Angriffs durch einen Mob mit Hiebwaffen NICHT verhältnismäßig ist.

Und komm mir nicht mit "Sie konnten ja erfolgreich flüchten, so groß kann die Gefahr also nicht gewesen sein".

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon zulu » Mi 15. Apr 2020, 22:19

Der "kluge taktische Rückzug" mit "empfindlichen Nachbrennern" und "Beschlagnahme von Tatwaffen" wird beim geneigten Klientel in nur einer Weise aufgenommen & verstanden: Schwäche. Die Message ist nämlich klar: Lege gesteigerte Brutalität an den Tag, trete dabei in einer größeren Gruppe auf und schon bleibt am Ende so gut wie nichts mehr hängen. Vielleicht erwischt es mal einen oder zwei aus der Gruppe strafrechtlich, aber das nehmen die einfach in Kauf.

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Trooper » Mi 15. Apr 2020, 22:34

Genau so sieht es aus.

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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Kulinka » Do 16. Apr 2020, 00:57

Hallo Trooper,

brauche ich Dir nicht zu erklären. Ich habe oben nur geschrieben, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein muss, nicht dass es grundsätzlich unverhältnismäßig ist. Auf solche Feinheiten legst Du sonst doch Wert? Insofern komm ich Dir auch mit nix, ich habe im Artikel gelesen, dass denen bereits die Steine um die Köpfe flogen. Aber wir drehen uns im Kreis. Aldous hat das wie ich finde recht gut gelöst in seiner Antwort auf mein Zitat, so formuliert ergibt es dann auch sauberen Sinn für mich.

Einiges noch zum Kontext, auch im Hinblick auf zulus neuen Kommentar. Ich kann mich mit dieser Haltung grundsätzlich anfreunden, sie ist mir selbst nicht völlig fremd. Es gab sehr viele der Presse zu entnehmende und hier auch ausgiebig diskutierte Lagen in der jüngeren Vergangenheit (vor vier bis fünf Jahren), wo ich mich ähnlich geäußert habe. Es wurde und wird in der Breite aber weiter anders verfahren. Mittlerweile bewerte ich es als positiv, weil es im Nachhinein als die richtige Strategie erscheint und viele Leben gerettet hat. Sehe mich also sozusagen vom Lauf der Dinge belehrt, denn die von mir und anderen damals befürchteten Ausnahmezustände sind ja bislang in der Fläche völlig ausgeblieben bzw. wurden punktuell entsprechend zurückgedrängt/unterbunden.

Wie auch immer, ein Praktizieren Eurer Sichtweise würde mMn einen Paradigmenwechsel in der bundesweit zu beobachtenden Vorgehensweise bei solchen Situationen bedeuten. Ich frage mich: Wie würde der Apparat, die Behörde, darauf reagieren, wenn eine Streife hier trotz Möglichkeit zum Rückzug auf polizeirechtlicher Grundlage mit der Schusswaffe einschreitet? Und, ohne jede völlig unangebrachte Häme, sondern aus Interesse, wie sähe das gegenüber zwanzig mit Dachlatten und Hantelstangen bewaffneten Heranstürmenden denn konkret aus? Klingend da nicht alle Optionen irgendwie wie ein potentieller Auftakt für ein Blutbad?

Viele Grüße
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon Controller » Do 16. Apr 2020, 01:34

Naja, polizeirechtlich ist das eine vollig andere Sache als über die Notwehr, wobei ich aber zu bedenken gebe, dass es nicht unser Handeln bestimmen darf -- in diesem Zusammenhang-- was hinten dabei rauskommt, bzw wer lacht oder meint gewonnen zu haben.

Das ist nicht unsere Aufgabe, für die wir mit unsern Mitteln ausgestattet wurden.
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Re: SARS-CoV-2 / Covid-19

Beitragvon squad » Mo 20. Apr 2020, 21:28

Trooper hat geschrieben:
Mi 15. Apr 2020, 20:31
Und nun erkläre du mir mal, wieso der SWG zur Abwehr eines Angriffs durch einen Mob mit Hiebwaffen NICHT verhältnismäßig ist.

Und komm mir nicht mit "Sie konnten ja erfolgreich flüchten, so groß kann die Gefahr also nicht gewesen sein".
Zum Vergleich: Party in Bukarest vorgestern Nacht, auf der Strasse, trotzt Versammlungsverbot. Polizei trifft ein, wird mit Steinen beworfen. Es kommt zum SWG. Verstärkung rückt ein, 37 Festnahmen.

Quelle: https://www.hotnews.ro/stiri-coronaviru ... dotare.htm

Die Vorgehensweise ist dort üblich. EGMR (EMR-Konvention) und EUGH (Grundrechtscharta) haben, soweit ich weiss, nichts zu bemängeln.
Je suis baguette.


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