Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

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SirJames
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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon SirJames » Sa 23. Jan 2021, 14:23


zulu hat geschrieben:Im Endeffekt ist das eine tragische Blüte einer friedfertigen, deeskalativen und absolut bürgernahen Polizei. Diese will man seit Jahren haben. Verständlicherweise, weil eine moderne Gesellschaft profitiert davon.

Exzessive Gewalt und Schießereien haben da aber keinen Platz und man kann nicht in Situationen bestehen, auf die man nicht oder nur sehr mies vorbereitet wurde. Es gibt drei ureigene Reaktionen auf Situationen die tödlich enden können. Starre, Flucht oder Angriff. Durch häufiges und intensives Training verringert man die Wahrscheinlichkeit von Starre oder Flucht, ganz ausschließen lässt es sich jedoch nie.

Die deutsche Polizei ist für solche Szenarios nicht gewappnet. Damit müssen wir leben. Zum Glück passiert es nur sehr selten. Mindset, Einsatztraining, gewünschtes Auftreten, die Optik der Kräfte...gibt viele Faktoren.
Moin,

grds. stimme ich zu. Der wichtigste Faktor ist aus meiner Sicht aber das persönliche Mindset. Auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt merkwürdig anmutet. Ich spiele seit jeher auf dem Weg zum Dienst diverse Szenarien und Handlungsabläufe im Kopf durch, immer wieder. Wie eine Art Ritual. Ich kenne einige Kollegen, die das auch tun. Ich weiss nicht, ob mir das im Zweifel helfen würde, aber ich bin mir in der Regel sehr bewusst darüber wozu ich eine Schusswaffe an meiner Hüfte führe.

Gruß

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Fritz4081 » Sa 23. Jan 2021, 16:19

Moin SJ,

solches Reindenken ist eigentlich eine gute Idee. Verfolge ein ähnliches Konzept, funktioniert natürlich besonders gut, wenn Anlaufzeit bleibt. Aber auch sonst bleibt schon recht viel im eigenen Kopf hängen. Wenn ich bei mir ins Objekt komme sind da neben den einzelnen Funktionsteile auch immer Materiallager usw die man sich durch einen gründlichen Blick und ein geistiges Update "Was brauch ich wann und wofür" in das Zurechtlegen einbaut. Ist eine gute Hilfe, aber das Runterkommen dauert mitunter.

Gruß

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Controller
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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Controller » Sa 23. Jan 2021, 16:22

Zulu, ich sehe das ähnlich und weil man diese ureigenen Reaktionen nicht bzw kaum kontrollieren kann, wenn man ungeübt ist, würde ich als STA von einer Strafverfolgung absehen ( bei meinem jetzigen Informationsstand)

Falls hier jedoch wirklich ein Verfahren mit Verurteilung erfolgt, bleibt abzuwarten wie sich das zukünftig entwickelt, auch und besonders für den Zoll, der im Rahmen der Eilzuständigkeit nun mit im Boot sitzt.

Mal sehen :pfeif:

Die lebenslange Verbannung aus dem Vollzugsdienst sehe ich ähnlich kritisch wie Raffael, denn es bedeutet streng genommen auch überhaupt keinen Kontakt mit der "Außenwelt" in Uniform.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon RafaelGomez » Sa 23. Jan 2021, 16:34

Controller hat geschrieben:...
Falls hier jedoch wirklich ein Verfahren mit Verurteilung erfolgt, bleibt abzuwarten wie sich das zukünftig entwickelt...
Es stellt sich ja jetzt schon die Frage, ob bei anderen Beteiligten des Vorgangs (DGL, K, Leitung usw...) nicht 258a gezogen werden müsste. Das jetzige Verfahren -so verstehe ich das zumindest- entspringt ja dem Prozess gegen den ursprünglichen Täter, wodurch StA dann das Unterlassen herauszieht. Konsequenterweise kommen dann Fragen über den Zeitpunkt auf, bzw warum von Seiten der Polizei nicht schon intern ermittelt wurde. Wenn es denn tatsächlich so geschehen ist, wie die Presse es darstellt.

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Controller » Sa 23. Jan 2021, 16:46

Richtig, das muss man auch durchdenken!
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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon 1957 » Sa 23. Jan 2021, 17:11

Das mit dem Mindset hatte ich ja schon einige Seiten vorher erwähnt. Eine außerordentlich wichtige Sache.

Die juristische Aufarbeitung des Falles liegt nicht bei uns. Da müssen andere ran.

Zulus Beitrag gibt mir zun denken. Ich bin nicht seiner Auffassung. Unsere Polizei hatte in den letzten 45 Jahren das Ziel
professionell, deeskalativ und bürgernah zu sein. Das war und ist ein Erfolg, der sich auch an den i.d.R. erfolgreich bewältigten EInsatzlagen ablesen lässt. Die letzten beiden Jahrzehnte führten zu entsprechenden Anpassungen ( Amok, Terror etc). Auch da sind wir weiter gekommen. Die allgemein operative Polizei wird nie auf den Stand eines SEK o.ä. kommen.
Trotzdem sind wir auch für den robusten Einsatz gerüstet, ausgebildet und geeignet.
Eine andere Polizei möchte ich auch nicht haben.

Den beiden Betroffenen wird diese Sache ihr Dienstleben lang hinterherlaufen. Deren Verwendung in operativen Einheiten ist daher sehr fraglich. In der Polizei gibt es jede Menge wichtige Verwendungen im Innendienst - auch lebenslang. Schade nur, dass diese dann nicht mehr für ausgebrannte Straßenköter zur Verfügung stehen, sofern sie das den wollen bzw. müssen

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Zares » Sa 23. Jan 2021, 17:21

1957 hat geschrieben:
Sa 23. Jan 2021, 17:11
Den beiden Betroffenen wird diese Sache ihr Dienstleben lang hinterherlaufen. Deren Verwendung in operativen Einheiten ist daher sehr fraglich. In der Polizei gibt es jede Menge wichtige Verwendungen im Innendienst - auch lebenslang. Schade nur, dass diese dann nicht mehr für ausgebrannte Straßenköter zur Verfügung stehen, sofern sie dass den wollen bzw. müssen
Warum sollte man solch massivstes, unentschuldbares Versagen mit einer bequemen Position im Innendienst belohnen?
Die Damen gehören mMn. schlicht entlassen.

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon 1957 » Sa 23. Jan 2021, 17:33

Zares, deine Meinung in Ehren , aber dazu gibt es sinnige Regeln, die nur mit den Umständen des Einzelfalles zu bewerten sind. Die kennt keiner von uns. Weißt du, was die Beiden bisher geleistet haben ?
Sollte denn der, der sich bei einer Lage in den Funkwagen einschließt etc. auch gleich entlassen werden?
Wir sind Menschen und machen Fehler. Auch große. Wer weiß, ob du nicht der nächste bist, der einen groben Fehelr macht.

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 23. Jan 2021, 17:42

Zudem Innendienst nicht automatisch bequem bedeutet. Kann man mal den User Loewe fragen.
Die VG in NRW sind sehr kleinlich, was Entlassungen bei Augenblicksversagen (einmalig) angeht. Wenn da nicht jemand eine Chronologie angefertigt hat, dass die Damen dazu neigten - oder halt das Strafurteil es regelt - werden die eher nicht entlassen.
:lah:

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Controller » Sa 23. Jan 2021, 18:01

zares, wenn jemand das Ausrücken verweigert, um in einer solchen Situation Hilfe und Unterstützung zu leisten ......

Was sieht denn dein "Codex Hammurapi" dann noch für dieses Verhalten vor ?
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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Habakuk2 » Sa 23. Jan 2021, 18:52

Die juristische Aufarbeitung obliegt Gerichten. Was die beiden bei ihrer Flucht noch so hinbekommen habe, z.B. Funken, Kräfte einweisen, ist ja sicher dokumentiert. Die Entlassung aus dem Polizeidienst ist ein starkes Stück und wird zum Glück nicht am Stammtisch entschieden.

Unabhängig davon sollte die Verwendung beider Kolleginnen- auch in ihrem Interesse- überdacht werden. Manch eine(r) ist nach einem belastenden Erlebnis einfach nicht mehr einsetzbar. Im Idealfall sehen das die Betroffenen auch selber ein. Ständig mit der Angst einer erneuten ähnlichen Situation konfrontiert zu werden ist weder für die Betroffenen, noch für die Kollegen toll- vom Bürger ganz zu schweigen. Als Außendienstbeamter hat man nunmal 100 Prozent abzurufen. Und beim nächsten Eiler mit Schusswaffe kann man sich ja dann nicht rausmelden "Aber das ist mir dann doch zu krass".

Nein ich wurde noch nie mit Schusswaffen beschossen, aber ich habe durchaus Situationen erlebt, in denen Kollegen/ Führungskräfte in gewaltätigen Situationen schlicht versagt haben, mit schmerzhaften Folgen für andere Kollegen. Und wie in diesem Fall, waren das "gestandene " Kollegen die ja schon alles erlebt hatten. Jüngere Kollegen haben deutlich besser gehandelt, wie in diesem Fall auch. Das hatte dann Konsequenzen, weil sich die Führungskräfte einfach als ungeeignet erwiesen haben.

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Controller » Sa 23. Jan 2021, 19:42

1957 sprach von der Gefahrenhinnahmeverpflichtung, dazu mal diese Gedanken des Landespolizeipfarrer Kurt Grützner zur

Akademietagung Hofgeismar
„Amok - Lagen und Emotionen“
4. - 6. Februar 2008


unter Einsatz meines Lebens

https://www.ekkw.de/img_ekkw/aktuell/.. ... Lebens.pdf
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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Goldstern » Sa 23. Jan 2021, 19:46

Moin!

@1957:
Ich habe das eher im persönlichen Bereich des verletzten Kollegen verordnet.

Weil der mir (!!!) vor straf- oder disziplinarrechtlichen Konsequenzen angeordnet ist, die die Polizei wenig beeinflussen kann.

Wer sich z.B. mit den Kommentaren von Thomas Fischer im Spiegel beschäftigt kann....nein: MUSS zum Schluss kommen, dass wir Amateure unter gar keinem Umstand die Kompetenz eines Gerichts anzuzweifeln haben. Das steht uns unwissenden Schranzen nicht zu.

Und insbesondere Polizisten steht das wohl nicht zu. Auch Herr R. Baehr neigt zu dieser Ansicht. Das verbinde man mit der politischen Abhängigkeit der PP in NRW...und schon wird es eng.

Was ich sagen möchte: das Bedürfnis auf Klärung des Sachverhsltes des verletzten Kollegen wird in diesem Bereich ggf. nicht erfüllt.

Orientierungslose Wünsche nach Entsorgung der Kolleginnen lehne ich ab. Mir stellt sich die Frage, wie wir ausbilden. Nicht schiessen...aber den Taser einführen. Sich durchbeleidigen lassen müssen...aber weltstaatlich sein. Das passt aus meiner Sicht nicht.

Es fehlt eine gesunde Robustheit. Auch in der Sicherheit, dass "die Justiz" Eier beweist und unsere Maßnahmen bestätigt.

Jeder hier kennt Sachverhalte, wo handwerklich sauber abgearbeitete Fälle von einer doppelnamigen Richterin (32 Jahre alt) oder dem altbekannten "schwierigen" Richter stumpf kaputt gemacht wurden.

Und das ist im diskutierten Fall nicht einmal primär von Interesse. Aber es lauert im Kontext der Frage, wie wir ausbilden.

Dieser dämliche (meine Meinung) Nicht-Schiessen-Mist ist nicht zeitgemäß.

Wichtig wären Mut, Entscheidungsfähigkeit, Sicherheit in der Unterstützung, Selbstbewusstsein....und ein Training, dass einfachste handwerliche Abläufe (Waffenhandhabung, Nachladen, Sichern...etc.) garantiert.

Muskelgedächtnis light.

Gruß :polizei4:
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz (Klaus Kinski)

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Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Officer André » Sa 23. Jan 2021, 22:05

RafaelGomez hat geschrieben:Die in Rede stehenden Mitarbeiterinnen haben noch 25 bzw 30 Dienstjahre vor sich. Deiner Argumentation nach haben die dienstrechtlich quasi lebenslänglich Innendienst zu verrichten. Ob das über so einen Zeitraum überhaupt möglich wäre, oder ob nicht zwangsläufig ein Tauglichkeitsprüfungsverfahren die Folge sein müsste sei dahingestellt. Jemandem über Jahrzehnte die Möglichkeit der Bewährung zu verwehren ist schon sehr hart und kommt nach meiner Ansicht dem Ausschluss aus dem vollzugslastigen System Polizei gleich.
Wer würde denn noch mit den beiden fahren wollen? Zumindest mit der Kollegin, die treibende Kraft gewesen sein soll.
Verbrannt.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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Re: Polizistinnen ließen Kollegen verletzt im Kugelhagel im Stich

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 23. Jan 2021, 23:28

Wie auch ich eingangs mindsetting erwähnte und Sr. James ja auch von seinen Rollenspielen berichtete, denke ich, dass in der Heimatbehörde größeres Verständnis für die beiden gegeben ist. Da arbeiten halt Menschen mit Lokalkolorit und Wissen um Wahrscheinlichkeiten....nicht so wie andere, die ja jeden Tag im Feuerüberfall ihren Mann / Frau stehen.
Googlet doch mal die Geographie und die Kriminalitätslage dort. Es ist nicht HH, es ist nicht D, es ist nicht B.
Natürlich müssten die sich auch Gedanken machen. Natürlich hätten die das anders machen müssen. Aber vermutlich ist denen in den letzten 10 Jahren nichts schlimmeres begegnet als ein Disco Widerstand und ein renitenter 01 bei der VU Aufnahme.
Darum, arglos, an den TE: Wann hattest du denn das letzte Mal die Plempfe in der Hand, in dem Bewusstsein, diese auch einsetzen zu müssen und zu wollen?
Was soll das hohe Ross? Berufsverbot für eine einmalige Verfehlung? Ist die Rechtsprechung in euren BL so? In meinem - Gott sei Dank - nicht.
Und vermutlich werden die sich neu orientieren. Und wenn schon. Dann machen die halt PÖA, Lst oder Prävention bis DZE.

Mein Verständnis über den Umgang mit traumatisierten Kollegen ist ein anderer. Und, keine Sorge, die Opfer habe ich auch im Blick. Ihr auch, während ihr euch hier heiß redet, weil man in 15 Sekunden ultimativen Stresses falsch (instinktiv) entschied?

Meine schillernde Karriere basiert einzig auf instinktiven Entscheidungen. Dass diese immer massenkompatibel waren, lag doch nicht in meiner Verantwortung.

Ich schmeiße niemanden raus, weil der in Panik verfiel. Ich brauche auch nicht das Wehrstrafgesetz (während ich überlege, ob es mir zusteht, skype zu nutzen). Da hat mein Land andere Vorschriften, die auch Anwendung finden.

Am Pranger in der Wache Büttenberg und Anspucken durch jedermann steht da leider nicht drin. So sorry. ;-(
:lah:


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