Polizist erschießt Randalierer

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Beitragvon CopBerlin » Di 6. Feb 2007, 11:30

[quote=""RaiCop""]

ja genau! IN BERLIN. Nauen=brb. verlasst die hauptstadt und denkt nur im jeweiligen landesrecht.[/quote]

Mensch, lest doch mal richtig. Es ist mir doch klar, dass der Kollege nach dem PolG Brb gehandelt hat (haben muss, obwohl er es vielleicht so gar nicht wusste) und das Brandenburg eine andere Regelung in seinen PolG hat, u.a. wenn der Polizeibeamte auch angegriffen wird.

Polizei ist Ländersache, da war doch was ! Auch ich habe aufgepasst !

Habe nie was anders behauptet oder bestritten.

Danke für den Tipp, aber die Schrift zur Fortbildung ist mir durchaus bekannt.

Habe lediglich angesprochen, dass die Situation für den Kollegen rechtlich sicher schwierig gewesen sein muss.

Weil er das PolG Brb kennen müsste, wenn er in Brandenburg tätig wird. Insbesondere deshalb, weil es sich deutlich unterscheidet.

Weil........

1. Sachverhalt in Brb Schuss nach PolGBrb zulässig !

2. Sachverhalt wäre in Berlin, dann Schuss nur nach Notwehrrecht (32 StgB) zulässig !

Nichts anderes wollte ich darstellen und verdeutlichen !

Und in Berlin ist es öfters der Fall, dass man die Landesgrenze im Dienst verlässt.

[quote=""RaiCop""]
jedes mal vor großeinsätzen vergleichen die bepo-zisten das jeweilige landesrecht mit ihrem. weil sie ersatzweise für die jeweilige landespolizei tätig sind. wie in diesem armen fall.[/quote]

Ja, auch dass ist mir bekannt. Ich war lange genug bei einer BePo und in anderen Bundesländern tätig.

Ich weiß, welche rechtl. Voraussetzungen bei einem Aufenthalt in einem anderen BL zur Anwendung kommen, aber auch für den Hinweis, DANKE !

Hier hatte der Kollege aber leider keine Zeit, die Landesgesetze zu vergleichen und die Unterschiede herauszukristallisieren.

Fazit:

Wusste der Kollege, dass er nach dem PolG Brb schießen durfte (weil dort -anders als in Berlin- so geregelt) oder ist er von Notwehr (32 StgB) ausgegangen !

Ende
*** Legibus idcirco omnes servimus ut liberi esse possimus ***

PMA (1994) --> PMzA (1996) --> PM (1997) --> POM (2001) --> FHS/HWR (2002-2005) --> PK (2006) --> POK (2008) --> PHK (2010)

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Beitragvon RaiCop » Di 6. Feb 2007, 11:47

im subjektiven tb wird hier "ohne absicht" raus kommen müssen.

ggf. wäre in der rechtsprüfung sogar der gezielte tötlich wirkendes schuss zu prüfen (geht aber fehl - wegen subj TB)

"§ 66 PolG BrB:

(2)Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist. "

das reicht doch schon oder?

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Beitragvon CopBerlin » Di 6. Feb 2007, 11:48

[quote=""RaiCop""]ich verstehe euren streit nicht:[/quote]

Es gibt keinen Streit !

:o
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Beitragvon CopBerlin » Di 6. Feb 2007, 11:50

[quote=""RaiCop""]

"§ 66 PolG BrB:

(2)Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist. "

das reicht doch schon oder?[/quote]

Ja, ihr habt solch eine Regelung (was mir auch bekannt ist), das finde ich auch gut so!

Habe nie etwas angezweifelt, was gegenteiliges behauptet oder ähnliches !

:ja:
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Beitragvon RaiCop » Di 6. Feb 2007, 11:55

"Mensch, lest doch mal richtig. Es ist mir doch klar, dass der Kollege nach dem PolG Brb gehandelt hat (haben muss, obwohl er es vielleicht so gar nicht wusste) und das Brandenburg eine andere Regelung in seinen PolG hat, u.a. wenn der Polizeibeamte auch angegriffen wird."

Fazit:

Wusste der Kollege, dass er nach dem PolG Brb schießen durfte (weil dort -anders als in Berlin- so geregelt) oder ist er von Notwehr (32 StgB) ausgegangen !

Ende[/quote]

sorry - überlesen.

es kann gut sein, dass kollege sich dessen nicht bewusst war. dafür spricht auch der warnschuss. der swg muss in brb nicht um jeden preis angekündigt werden. anders als in bln.

ich trainiere ihn, wegen der gefährdung dritter, nicht mehr. außerdem kam es in der vergangenheit zum tötlichen swg, gerade weil kollegen den warnschuss als (gezielten) schuss eines beteiligten wahrnahmen und dann die schießerei erst richtig los ging. es muss jedem klar sein, dass die entschlossene schießhaltung bereits einschließt, davon auch gebrauch zu machen.

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Beitragvon Yggdrasil » Di 6. Feb 2007, 12:29

und ich habe ja nur nicht verstanden, warum es in berlin erlaubt ist, zu schießen um agriffsunfähig zu machen, es aber nach dem gesetz nicht möglich ist zu schießen, um einen angriff abzuwehren. klingt nach meinen bescheidenen deutschkenntnissen ziehmlich gleich.

mit verlaub gesagt, ist dieses zwanggesetz aus berlin eine katastrophe.
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Beitragvon RaiCop » Di 6. Feb 2007, 13:14

[quote=""Yggdrasil""]und ich habe ja nur nicht verstanden, warum es in berlin erlaubt ist, zu schießen um agriffsunfähig zu machen, es aber nach dem gesetz nicht möglich ist zu schießen, um einen angriff abzuwehren. klingt nach meinen bescheidenen deutschkenntnissen ziehmlich gleich.

mit verlaub gesagt, ist dieses zwanggesetz aus berlin eine katastrophe.[/quote]

volle zustimmung.

wenn wir das erstellungsdatum betrachten wird es klar. es ist leicht angestaubt.

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Beitragvon Yggdrasil » Di 6. Feb 2007, 13:21

nicht nur angestaubt. es ist bullshit.

ein unmittelbarer zwang gesetz, dass freundlich darauf hinweist, dass es gar nicht zuständig ist, wenn der beamte zwang ausübt und freundlich auf die jedermanns-notwehrrechte verweist, aber freundlicher weise wenigstens eine haftung übernimmt.

das ist übrigens rechtlich ganz schön umstritten, dass sich hoheitsträter pauschal auf notwehrrechte berufen. eigentlich sollte alles staatliche handeln von einer befugnisnorm aus dem polizeigesetz her resultieren.

und dann wiederspricht es sich noch, in dem es sagt, schuss zur angriffsunfähigkeit ja, aber laut kollegen schuss zur abewehr eines angriffs nein. ein paradoxon

da könnte einem ja die frage aufkommen, warum berliner polizisten überhaupt schusswaffen tragen, wenn sie nach dem polizeigesetz eigentlich gar nicht so richtig vorgesehen sind. da könnte man sich genau so gut ein schwert umschnallen, steht ja auch nicht im gesetz und ist nach allgemeiner notwehr einsetzbar.
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Beitragvon Gast » Di 6. Feb 2007, 13:32

Dann möge man sich die §§ 9 UZwG ff. einmal genauer anschauen.

Dort sind die Bedingungen des Schusswaffengebrauchs nach dem UZwG definiert.

§ 9: GdV, Zweck/Mittel-Relation, grds. Ausschluss der tödlichen Wirkung, Verweis auf Notwehr/Nothilfe, Amtshaftung

§ 10: Androhung/Warnschuss

§ 11: Beschränkung auf Verhinderung/Unterbindung rechtswidriger Tat, die sich als

a) Verbrechen oder
b) ein Vergehen unter Anwendung oder Mitführung von Schusswaffen oder Explosivmitteln

darstellt.

§ 12: Anhalten flüchtiger Straftäter, um sie anzuhalten, wenn
sie sich ihrer Festnahme oder Feststellung
durch die Flucht zu entziehen versuchen
und sie dringend verdächtig sind

a) eines Verbrechens oder
b) eines Vergehens

und Anhaltspunkte
dafür vorhanden sind, dass sie auf der
Flucht Schusswaffen oder Explosivmittel
mit sich führen.

Die §§ 13 - 16 UZwG sind nicht einschlägig.

Bedeutet, dass im Falle eines "klassischen" Angriffs ohne Vorliegen der engen Bestimmungen des Polizeirechts die "Generalklausel" des Strafprozessrechts einschlägig ist.

Es kann also keine Vermischung der Begrifflichkeiten "Abwehr eines Angriffs" und "angriffs-/fluchtunfähig" geben.

Der einzige Fehler des UZwG ist das Fehlen einer Regelung zum finalen Rettungsschuss.

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Beitragvon Yggdrasil » Di 6. Feb 2007, 13:48

ohne persönlich werden zu wollen ( höchstens persönlich gegen die politik). das gesetz reiht sich nahtlos in die haushaltslage des landes berlin und deren sachausstattung ein. :nein:
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Beitragvon Gast » Di 6. Feb 2007, 13:50

Na, das ist ja mal eine rechtsphilosophische Betrachtung vom Allerfeinsten :/ !

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Beitragvon Yggdrasil » Di 6. Feb 2007, 14:07

ganz einfach, die verfassung gebietet es, dass alles staatliche handeln sich auf eine befugnisnorm eines gesetzes beruft.

da polizei ländersache ist, also auf ein landesgesetz.

aus diesem grund haben alle länder polizeigesetze erlassen, die regelt, was die polizei machen darf und was nicht.

hier gibt es dann generalklauseln und spezialgesezte. je gravierender der grundrechtseingriff ist, desto spezieller und genauer sollte die formulierung im gesetz sein.

also gerade was das töten eines menschen, bzw. den einsatz von zwangsmitteln angeht, sollte dies genauestens im polizeigesetz verankert sein.

gerade der schusswaffengebrauch als ultima ratio sollte da erst recht enthalten sein.

und weil das so ein großes ding ist, beschäftigen sich im gesetz normalerweise gleich mehrere paragraphen mit dem schusswaffengebrauch.

dass sich ein beamter in seinem handeln nicht auf das polizeigesetz oder andere exekutivgesetze wie z.b. die StPO beruft, sondern auf ein recht, dass jedem menschen in diesem land zusteht, sprich notwehr und nothilfe nach dem StGB und dem BGB sollte eigentlich NICHT sein.

sonst bräuchten wir auch kein polizeigesetz. könnten ja gleich alles auf notwehr und rechtfertigenden notstand stützen.

von einer juristischen mindermeinung wird sogar vertreten, dass sich der staat überhaupt nicht auf jedermannsrechte berufen darf.

dadurch, dass der schusswaffengebrauch auch so explizit im gesetz steht, wird er auch besonders reglementiert. wann schießen, wann nicht, wann androhen, wann nicht. wann wo hin schießen, wann nicht. genau so unterliegt ein schusswaffengebrauch nach dem polizeigesetz einer verhältnismäßigkeit und allen anderen normen für einen verwaltungsakt. notwehr ist notwehr. notwehr ist alles was erforderlich ist um einen bla bla bla.

im polizeigesetz steht dann auch drin, welche waffen überhaupt zugelassen sind und welche nicht.

deswegen hat auch eigentlich jedes bundesland seinen schusswaffengebrauch genauestens geregelt.

zumal staatliches handeln einer amtshaftung des staates unterliegt. handeln nach dem bürgerrecht unterliegt der privathaftung. ( gut hier hat berlin einen halbsatz zu geschrieben um die haftung zu übernehmen).

sin von befugnisnormen nach dem polizeigesetz ist es auch, dass man sie nicht mit anderen normen aus dem bürgerlichen recht einfach mal so aushebeln darf.

z.b. platzverweis max. 3 tage aber im rahmen von §34 StGB dann doch ne woche.

das ist nicht im sinne der verfassung.

die letze bastion, die bisher in den meisten gesetzen nicht geregelt war, war der finale rettungsschuss. da hat man sich nicht dran getraut, weil man gefürchtet hatte, dass das absichtiliche töten gegen die verfassung verstoßen könnten. die meisten länder haben jetzt aber geschnallt, dass dem nicht so ist und diesen passus in ihrem gesetz verankert.

seit dem steht in den meisten gesetzen irgen was von einem "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit tödlich wirkenden schuss".

FAZIT: staatliches handeln auf jedermansrechte zu berufen ist nicht im sinne des erfinder. und somit ist so ein zwanggesetz wie das in berlin nicht gut.

bis vor jahren stand auch im hessischen gesetz nichts von töten. aber die rechtsprechung hat gesagt, ein schuss zur abwehr einer gefahr für leben oder einer erheblichen gesundheitsschädigung kann auch tödlich sein. wenn also ein angriff nur abgewehrt werden kann, wenn der schuss tödlich ist, ist das trotzdem noch die abwehr eines angriffes. das eine schließt das andere ja auch nicht aus.
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Beitragvon Gast » Di 6. Feb 2007, 14:22

Der Schusswaffengebrauch stellt eine ultima ratio dar und bedarf enger Bedingungen.

Diese sind festgelegt (grds. Angriffs- und Fluchtunfähigkeit, Verbrechen/Vergehen mit Zusatzbedingungen etc.).

Wenn nun diese Bedingungen durch eine sehr "weiche" Formulierung ("zur Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs") aufgehoben werden, sind sie unsinnig.

Dann benötige ich keine engen Bedingungen.

M.E. nach ist die Möglichkeit der Nutzung von Notwehr/Nothilfe in derartigen Fällen, die die engen Bedingungen nicht erfüllen, richtig.

Die StA entscheidet ohnehin, ob ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird und ob ggf. der Rechtfertigungsgrund Notwehr vorliegt.
Wenn nun aber eine Prüfung der einschlägigen Polizeigesetze (ausser beim finalen Rettungsschuss) erfolgt, kann sich der Beamte im Zweifel nicht auf die Notwehr berufen.

Das bisher in Berlin bestehende Manko der Haftungsfrage wurde zumindest geklärt.

Den finalen Rettungsschuss werden wir aufgrund politischer Entscheidungen nicht bekommen. Unser PSK würde nach § 34 StGB handeln.

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Beitragvon RaiCop » Di 6. Feb 2007, 14:22

wie geschrieben - angestaubt.

"gut", dass er in brb war!

der staatsanwalt, der für den swg in lübbenau (brb) zuständig ist, herr nothbaum, hat es aber auch nicht kapiert. er redet auch von notwehr- verdacht. die sta scheinen polizeirecht zu ignorieren. oder eben fürs volk umgangssprachlich zu reden. :/

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Beitragvon CopBerlin » Di 6. Feb 2007, 15:01

[quote=""Goldstern""]Der Schusswaffengebrauch stellt eine ultima ratio dar und bedarf enger Bedingungen.

Diese sind festgelegt (grds. Angriffs- und Fluchtunfähigkeit, Verbrechen/Vergehen mit Zusatzbedingungen etc.).

Wenn nun diese Bedingungen durch eine sehr "weiche" Formulierung ("zur Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs") aufgehoben werden, sind sie unsinnig.

Dann benötige ich keine engen Bedingungen.

M.E. nach ist die Möglichkeit der Nutzung von Notwehr/Nothilfe in derartigen Fällen, die die engen Bedingungen nicht erfüllen, richtig.

Die StA entscheidet ohnehin, ob ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird und ob ggf. der Rechtfertigungsgrund Notwehr vorliegt.
Wenn nun aber eine Prüfung der einschlägigen Polizeigesetze (ausser beim finalen Rettungsschuss) erfolgt, kann sich der Beamte im Zweifel nicht auf die Notwehr berufen.

Das bisher in Berlin bestehende Manko der Haftungsfrage wurde zumindest geklärt.

Den finalen Rettungsschuss werden wir aufgrund politischer Entscheidungen nicht bekommen. Unser PSK würde nach § 34 StGB handeln.[/quote]

Dem gibt es - zumindest von meinem Rechtsempfinden her und aus Berliner Sicht - nichts weiter hinzuzufügen.

:ja:
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