Polizist erschießt Randalierer

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Polizist erschießt Randalierer

Beitragvon springer » Mi 3. Okt 2007, 00:18

[quote=""Burkhard""][quote=""springer""]
Dazu mal ne Frage: was sollte die StA denn dann machen, wenn sie feststellt, dass der SWG durch Notwehr, aber nicht durch das PolG gedeckt war?[/quote]
Sorry liebe Kollegen, aber ihr schmeißt ja alles durcheinander.[/quote]

Nein.

[quote=""Burkhard""]Das PolG ist ein Gefahrenabwehrgesetz. Es beschreibt in Hinsicht auf Zwangsmaßnahmen lediglich, ob Zwang hätte angewendet werden dürfen. Das "Wie" der Zwangsmaßnahme ergibt sich aus dem UZwG, wie bereits beschrieben. [/quote]

Vito kommt wie ich aus Hessen, und wir habens wohl beide auf Hessen bezogen. Im hessischen PolG (HSOG) ist sowohl das "ob" wie auch das wie "wie" geregelt - ein UZwG gibts in Hessen nicht.

gruß,
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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 00:32

[quote=""Vito""]
PVB schießt einen flüchtenden Verbrecher ins Bein. Dies ist im Rahmen der Notwehr zum Bleistift hier nicht gerechtfertigt. Was macht der STA jetzt ? Erhebt er Anklage wegen gef. KV ? Nimmt er jetzt eine verwaltungsrechtliche Prüfung vor, ob die Voraussetzungen nach Polizeirecht vorlagen ?[/quote]
Ja!!!

Hier liegt nun mal eine fahrlässige Körperverletzung i. S. d. § 229 StGB vor. Es ist die rechtstaatliche Aufgabe der StA und auch der Polizei, Straftaten zu verfolgen. Hierzu sind die objektiven und subjektiven Tatbestände, die Schuldfähigkeit des Täters und die Rechtswidrigkeit der Tat zu prüfen. Wenn bei der Prüfung auf einen Rechtfertigungsgrund erkannt wird, dann liegt nunmal keine Straftat vor. Sind die Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen für Rechtfertigungsgründe nach dem UZwG nicht erfüllt, oder ist bereits das Ob der Eingriffsermächtigung rechtswidrig, dann hat der Täter (Polizeibeamter)

- tatbestandsmäßig,
- rechtswidrig und
- schuldhaft

gegen eine strafbewehrte Vorschrift verstoßen.

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Beitragvon springer » Mi 3. Okt 2007, 00:37

Äh, Burkhard, das was Vito da beschrieben hat, ist lt. HSOG grundsätzlich erlaubt.

Und wenn ich auf Grund einer Befugnisnorm des HSOG rechtmäßig Zwang ausübe, dann werde ich dafür nicht verknackt.

Gruß,
Springer

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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 00:44

[quote=""springer""]
Vito kommt wie ich aus Hessen, und wir habens wohl beide auf Hessen bezogen. Im hessischen PolG (HSOG) ist sowohl das "ob" wie auch das wie "wie" geregelt - ein UZwG gibts in Hessen nicht.

gruß,
Springer[/quote]
O. k., habe ich nachgelesen und stimme dir zu. Darüber hinaus ist der Schusswaffengebrauch in Hessen etwas "einfacher". Gemäß § 61 Abs. 1 Nr. 1 ist dies nämlich auch zur Abwehr einer gegenwärtig Gefahr für Leib oder Leben zulässig.

Da der AUsgangssachverhalt sich aber in Brandenburg zugetragen hat, sind auch nur die landesspezifischen Vorschriften anzuwenden.

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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 00:45

[quote=""springer""]Äh, Burkhard, das was Vito da beschrieben hat, ist lt. HSOG grundsätzlich erlaubt.

Und wenn ich auf Grund einer Befugnisnorm des HSOG rechtmäßig Zwang ausübe, dann werde ich dafür nicht verknackt.

Gruß,
Springer[/quote]
Mein Wissenstand ist, dass wenn du in anderen Bundesländern tätig wirst, du nur dann rechtmäßig handelst, wenn du deren spezielle Polizeigesetze zur Anwendung bringst.

Sorry, ich nehme alle Anschuldigungen zurück und behaupte das Gegenteil. Ich habe auch im brandenburgischen Polizeigesetz nachgelesen. Dies ist weitgehend identisch mit dem Hessischen.

Demnach gehe ich davon aus, dass die StA nach dem Berliner UZwG geprüft hat und die Handlung als rechtswidrig bewertet hat, allerdings nach § 32 StGB ein Rechtfertigungsgrund vorlag. Wir in Berlin haben es halt etwas schlechter erwischt.
Zuletzt geändert von Burkhard am Mi 3. Okt 2007, 00:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon springer » Mi 3. Okt 2007, 00:47

Stimmt schon - ich bezogs in dem von mir geschriebenen aber trotzdem auf Hessen. Hätt ich vielleicht deutlicher machen sollen.

Gruß,
Springer

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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 00:55

Siehe noch mal mein vorherriges Post. Trotzdem eine interessante Diskussion. Danke!

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Beitragvon Trooper » Mi 3. Okt 2007, 01:42

Demnach gehe ich davon aus, dass die StA nach dem Berliner UZwG geprüft hat und die Handlung als rechtswidrig bewertet hat, allerdings nach § 32 StGB ein Rechtfertigungsgrund vorlag. Wir in Berlin haben es halt etwas schlechter erwischt.
Die Frage wäre halt, wieso er einen in Brandenburg stattfindenden SWG nach Berliner Zwangsrecht prüft...

Im übrigen, falls der Staatsanwalt derart wenig sachkundig ist, daß er nicht weiß, daß bei Einsätzen in anderen Bundesländern das Recht des Gastlandes anzuwenden ist, traue ich ihm auch durchaus zu, den Rechtfertigungsgrund "Rechtmäßige Amtsausübung" komplett ausgelassen und nur die Notwehr geprüft zu haben.

Schutzmann_Schneidig hat vorhin weiter oben aber richtigerweise darauf hingewiesen, daß bei etwaigen zivilrechtlichen Ansprüchen die Rechtfertigung nach PolG durchaus erneut aufgewärmt werden kann.
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Beitragvon flagbang-geloescht » Mi 3. Okt 2007, 08:48

Bei einem SWG durch Berliner Polizei in Brandenburg kommen die jeweiligen Bestimmungen des "Tatortland" zur Anwendung!

Nach einer Ermittlungszeit von 8 Monaten kann ich mir nur begrenzt vorstellen, dass der SWG nach Berliner Recht abgewickelt wurde...dies wäre schlicht falsch und ich kann mir einen solchen Fehltritt eigentlich nicht vorstellen.

Sicher ist aber, dass Staatsanwaltschaften nur begrenzt Ahnung von Polizeirecht haben.

Unabhängig davon..wie bereits mehrfach hier geschildert...wäre durch das UZwG Berlin die haftungsrechtliche Frage geklärt, die übernimmt seit 2004 in den Fällen von Notwehr/Nothilfe das Land Berlin.

Ohne genaue Kenntnisse zu den einzelnen Gründen, wäre es zumindest denkbar, das u.U. Details der Öffentlichkeit nicht vorliegen, und die StA demnach zu diesem Ergebnis gekommen ist.

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Zuletzt geändert von flagbang-geloescht am Mi 3. Okt 2007, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
Auf eigenen Wunsch am 12.10.07 gelöscht.

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Beitragvon RaiCop » Mi 3. Okt 2007, 09:08

[quote=""Burkhard""][quote=""RaiCop""]... hoffentlich kommt der anwalt des "opfers" nicht auf die idee schadenersatz zu fordern.[/quote] ...

Sicherlich wäre hier auch der Schusswaffengebrauch nach dem UZwG zu prüfen gewesen, was bestimmt auch erfolgte ....
Ergo bleibt festzuhalten, dass eine Schusswaffenanwendung nach dem UZwG, wie du ihn favorisierst, rechtswidrig wäre und die StA als Herr des Verfahrens hier zurecht auf Notwehr erkannt hat.[/quote]

mal hier nichts durcheinander bringen:
berliner pol steht in uniform in nauen(brandenburg!) vor dem bahnhof und sieht straftataen. in ausübung seines dienstes, den er nun ersatzweise bis zum eintreffen der örtlichen pol ausübt (§ 77 (1) nr. 3 polg), wird er angegriffen und macht von seiner dienstwaffe gebrauch.

der ereignisort liegt also nicht in berlin, wodurch uzwg berlin nicht gilt.
im brb-polg ist ab §§ 53 die zwangsmittelanwendung geregelt, u.a. auch der swg (§ 67 (1) nr.1).

somit übte er verwaltungszwang aus und war als amtswalter der pol brb tätig. also tritt haftungsrechtlich das land brb an die stelle des berliner polbea. ein rundschreiben der pol bln ist entbehrlich. das landesrecht brb reicht vüllig aus.

anders als im uzwg bln ist in brb der dienstliche swg zur notwehr nicht gedeckt. hier hat sich der gesetzgeber voll hinter die polbea gestellt und alle rechtmäßigen swg im dienst mit erfasst, übrigens auch ohne androhung!

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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 10:30

Meinen Irrtum hatte ich bereits weiter oben eingestanden, solche Irrtümer kommen zustande, wenn man nicht alles liest und bis zum Schluss.

Aber noch mal zur Ausgangsfrage. Die gesamte Diskussion stützt sich auf eine Pressemeldung, in der von Notwehr die Rede ist. Was meint ihr, welcher Bürger verstanden hätte, dass der Beamte in rechtmäßiger Dienstausübung nach dem BbgPolG von der Schusswaffe Gebrauch gemacht hat und deshalb keine Straftat begangen hat?

Da sowohl im HSOG wie auch im BbgPolG auch der Schusswaffengebrauch zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben, also zur Notwehr / Nothilfe zulässig ist, kommt es im Ergebnis auf das Gleiche raus. Ich denke, dass die StA sehr wohl die Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen nach dem BbgPolG geprüft hat. Eine Prüfung nach dem Strafrecht war dann nämlich gar nicht mehr nötig. Insofern war die Diskussion zwar sehr interessant aber eine hundertprozentige Sicherheit, wie die Prüfung durch die StA erfolgte haben wir nicht.

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Beitragvon RaiCop » Mi 3. Okt 2007, 11:14

zur volksberuhigung, damit otto normal das versteht, mag die pressemitteilung reichen.

leider habe ich die erfahrung gemacht, dass die sta da schludrig ist. "der kollege ist doch raus, was wollt ihr noch?" kam schon mal als antwort. der eine oder andere sta für amtdelikte hat einfach keine lust/zeit in die landesgesetze zu schauen, wie so mancher kripo-mann auch, sie erschlagen möglichst alles mit strafrecht.

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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 12:11

Zum Glück war ich noch nicht in einer solchen Situation und möchte sie auch nicht erleben. Wenn das aber deine Erfahrungen sind, dann ist das wirklich traurig. Da kann man nur hoffen, dass betroffene Beamte gute RA haben, die sich hier besser auskennen.

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Beitragvon schutzmann_schneidig » Mi 3. Okt 2007, 13:17

[quote=""Burkhard""]Da sowohl im HSOG wie auch im BbgPolG auch der Schusswaffengebrauch zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben, also zur Notwehr / Nothilfe zulässig ist[/quote]
Das ist m.W.n. in 15 Polizeigesetzen so geregelt. Die Ausnahmen bilden hier nur die BPol und das Land Berlin.
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Beitragvon Gast » Mi 3. Okt 2007, 13:23

[quote=""Burkhard""]Hier liegt nun mal eine fahrlässige Körperverletzung i. S. d. § 229 StGB vor.[/quote]

Fahrlässig? Es geht hier doch nicht um eine unbeabsichtige Schussabgabe, sondern um einen gezielen Schusswaffengebrauch. Demnach ist es tatbestandsmäßig eine vorsätzlich begangene gefährliche Körperverletzung. Je nach Folge auch eine schwere oder eine mit Todesfolge.


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