36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Schussel » Di 13. Feb 2007, 10:25

Von Reclaimthegame Verfasst am: Mo Feb 12, 2007 11:41 pm
________________________________________

Mit Bestürzung musste ich lesen, wie anscheinend viele Polizisten un Deutschland mit ihrem Beruf umgehen. Ich verstehe die hohe Anteilnahme an den Geschehnissen in Leipzig. Gleichwohl halte ich es für einen genauso unfassbaren Skandal, wie sich Polizeibeamte in diesem Forum äußern.

Eines vorneweg: Ich verurteile die Ereignisse von Leipzig aufs Schärfste. Ich weiß aber auch aus eigener Erfahrung, wie viele Polizisten beim Fussball mit Fans umspringen, wie pauschalisiert, provoziert und oftmals grundlos attakiert wird - und dies mit einem Selbstverständnis, dass man sich teilweise an dunklere Kapitel deutscher Geschichte erinnert fühlt. Dies möchte ich nicht als Entschuldigung für die Angriffe vom Wochenende anführen, jedoch sollte dies auch stets im Hinterkopf sein, denn Gewalt führt immer zu Gegengewalt. Ich möchte auch überhaupt nicht diskutueren ob in diesem Fall zuerst Huhn oder Ei war, es geht mir um etwas viel grundsätzlicheres. Wie um Himmels willen sind denn solche verbalen Entgleisungen zu erklären, wie sie sich einige Beamte hier erlauben? Wie kann sich die Polizei über Randalierer stellen, wenn sie sich ebenso verhält, ebenso argumentiert? Wie sind denn bitte diese zum Teil verleumderischen, gewaltverherrlichenden oder gar faschistischen Aussagen noch hinnehmbar?
Hier einige Beispiele vom heutigen Tag, alle aus dem Thema "36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!":

Zitat:
Wird vielleicht doch Zeit das die Landesoberen darüber nachdenken Waffen einzuführen mit denen sich auch nicht-letale Munition (Gummigeschosse, Bleipulversäckchen) verfeuern lässt.

Ansonsten frage ich mich warum ein PVB wenn er von 10 oder 15 Leuten verfolgt und massivst bedroht/angegriffen wird, nicht einfach von der Schusswaffe gebrauch machen darf. Ich mein wenn 2 oder 3 angeschossen wurden, überlegt es sich der Rest vielleicht nochmal, und falls nicht ist noch genug Munition im Magazin.

CU
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Und dann legt man mal 3,4 um?

Zitat:
Wäre ich Rambomässig eingestellt hätte ich vorgeschlagen mittels MP5 aus den 800 gewaltbereiten 300 zu machen, quasi für ausgeglichene Verhältnisse zu sorgen.
Zu viel Terminator geschaut oder was?

Zitat:
Warum den Pfefferspray nicht gleich durch den Wasserwerfer?
Warum nicht gleich Kampfflugzeuge einsetzen?(Achtung:Ironie!)

Zitat:
Ich war in den Achziger Jahren (ok, ist lange her, aber damals war es schon ebenfalls sehr gewalttätig, wenn nicht gerade von Hool gegenüber Polizist, oder wie es neudeutsch heißt PVB...) oft im Stadion vom SV Waldhof Mannheim (damals das Stadion von Südwest Ludwigshafen) eingesetzt.
Herr Mayer-Vorfelder, damals noch Präsident des VfB Stuttgart, bezeichnete uns damals als brutalste Polizei der Bundesliga.
Ich sage heute noch, wir waren nicht die brutalste, aber die effektivste Polizei der Bundesliga.
Mancher Fan wurde nach dem Spiel einfach in seinen Bus geprügelt und niemand meiner Kollegen hatte Skrupel, weil die "Fans" das Spiel einfach nicht interessierte uns sie einfach nur auf Randale aus waren.
Das ist heute sicherlich nicht anders, wenn auch in unterklassigen Ligen.
Bei denen hilft nur: Hart durchgeifen und Deeskalation ist sentimentaler Quatsch!
*Ironie an* Am besten gleich noch ein Genickschuss, oder? *Ironie aus*

Zitat:
Zero Tollerance wird kommen... nicht heute und nicht morgen... aber irgendwann... und dann gehts Gejammer erst richtig los... selbst schuld würd ich sagen.
"Zero tollerance" haben wir in Deutschland glücklicherweise ca. 60 Jahre hinter uns gelassen

Zitat:
Genau wegen diesem Kindergarten gibt es nur eins:
Agieren in Halbzugstärke, gezielte Festnahme, und sofortige Bestrafung, sprich mal ne Woche einlochen. Und dabei alle Zwangsmittel einsetzen die mir das Gesetz einräumt...

Und für alle die versuchen dies zu verhindern, richtig was auf die Finger!
Also genau wie immer? Wer gegen übertriebene Polizeihärte demonstriert, kriegt auf gut deuscth was auf die Fresse oder was?

Zitat:
Und deswegen brauchen wir eben doch neue, den herrschenden Situationen angepasste, neue Waffen.

RSG....nix....Schusswaffe.
Ja....und noch Maschinengewehre und Panzer oder was? Geht`s noch?

Zitat:
Seitens der Chaoten würde ich dies[Anm.: Das Steinewerfen] als versuchten Todschlag deuten, seitens der Polizei als Notwehr
Kleine Anmerkung: Wir leben in einem Rechtstaat!^^

Zitat:
Hier steht nicht das Richten einer Schsswaffe auf einen Fußballfan im Raum Hier geht es um das Richten eine Schusswaffe auf Chaoten, Straftäter oder wie auch immer
Chaoten = vogelfrei?

Zitat:
Es hat auch keiner behauptet, dass die eingesetzten Fußballkollegen dein Freund und Helfer sind
Sondern was? Raubtierwärter?

Zitat:
Und wenn der Wind gesät ist...Visier runter und drauf, bin groß und breit genug!
Wo ist nun der Unterschied zu den Hooligans?

Zitat:
Verlogenes heuchlerisches Pack.
Tolle Ausdrucksweise^^

Zitat:
ja, warum darf man denn kein megaphon mit ins stadion nehmen??

möglicherweise, weil man damit einem anderen menschen einen erheblichen schaden zufügen könnte?????
Ebenso zukünftig verboten: Handtaschen und Mobiltelefone. Außerdem dürfen journalisten keine Notebooks mehr mit ins Stadion bringen: LEBENSGEFAHR! ^^

Zitat:
Rechtfertigung von Steinwürfen zurück??? Die ist recht einfach, wenn man versucht jemandem (ob PVB oder nicht) einen Stein irgendwohin zu schmeißen, dann darf man sich über das Echo nicht wundern.....
[…]
Und "Knüppel frei" ist da wohl mehr als gerechtfertigt.....
Aha...also "Hooligan-Mob" gegen "Polizei-Mob" oder was? Ist "Knüppel frei" so ein innerbetriebliches Credo bei euch oder was? Heißts da samstagsmorgens bei euch auf der Wache"Oah geil, heut kommen wieder die Dresdner/Leipziger/Buxtehuder, da gehn wir drauf, Knnüppel frei!" oder was??? Unfassbar!

Zitat:
Aber hab noch nie einen Polizisten gesehen der einen Pflasterstein nimmt und in die Menge wirft...oder mit 10 Leuten auf einen einschlagen, bis er auf der Erde liegt.
Haste nicht? Ich sehs fast jedes Wochenende, glaubs mir. Und ich hab mit Gewalt so viel zu tun, wie du anscheinend mit der Realität-nämlich garnix!

Zitat:
Und wenns nichts nützt, dann muss der Gewalttäter halt das Migränestöckchen spüren. Bis ihm die Lust auf Randale und Gewalt vergeht.
[…]
Für mich ziehe ich da nur eine Konsquenz raus: Beim nächsten Einsatz wo es brenzlig werden kann gibts keine Toleranz mehr. Die Härte des Gesetzes und zur Not die Härte des Schlagstockes.
Wer von den "Fans" Gewalt will, kann sie dann bekommen.

Androhung einer Straftat? Man sollte den Beamten vielleicht besser jetzt aus dem Verkehr ziehen, bevors tatsächlich soweit kommt.

Zitat:
Und meine Haut zählt für mich viiiiel mehr als die des anderen.
Das halte ich doch für sehr bedenklich

Zitat:
dann besser schiessen, ist sicherer. beim stein könnte es an der geeignetheit mangeln.
Ja, am besten mit Genickschuss...geht`s noch????




Mich würde mal interessieren, was die Dienstaufsicht so dazu sagen würde. Ich sage ganz ehrlich: Ich bin zutiefst schockiert. Mir braucht auch jetzt keiner mit dem Argument zu kommen, dass nicht alle hier Polizeibeamte sind. Mag sein. Aber die meisten sind es. Und sowas finde ich mehr als alarmierend. Wenn man sich die Kommentare hier so durchliest, sollte man sich nicht mehr wundern, warum Einheiten der Polizei in weiten Teilen der Bevölkerung als "Hooligans in Uniform" angesehen werden.
Ich möchte nochmal sagen: Ich verurteile zutiefst, was einige "Fans" am Wochenende getan haben.
Die Polizei gibt solchen Personen aber durch Aussagen wie oben genannt den Nährboden, den sie brauchen.

Ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren, allerdings nur, wenn dies auf einer sachlichen Ebene abläuft.


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Beitragvon Schussel » Di 13. Feb 2007, 10:50

Mir ist klar, dass es sich um ein sehr emotionales Thema handelt, welches so ziemlich jeder schon einmal selber aus seiner Perspektive erlebt hat. Trotzdem war diese Diskussion bisher leider ein Armutszeugnis. Bei manchen Argumenten und Aussagen lässt sich selbst bei mir nicht mehr wirklich groß unterscheiden, wer auf welche Seite gehört. Ich hoffe, dass es mit ein bisschen Abstand vielleicht besser und sachlicher geht. Ein gut gemeinter Tipp für solch emotionale Diskussionen wäre von meiner Seite, dass man den einzigen Vorteil einer solchen Forumsdiskussion nutzt, den dieses Diskussionsmedium zu bieten hat.

Mann muss nicht sofort Antworten. Man hat Zeit! Nicht jeder Beitrag, insbesondere wenn viel Emotionen im geschriebenen stecken, muss gleich mit dem Absend-Knopf quittiert werden. Mann kann so manches relativieren, wenn man sich das Geschriebene noch mal durchliest und noch mal ein bisschen Zeit vergehen lässt, bevor man seinen Beitrag tatsächlich los schickt.

Die Schriftform in einem Forum hat mehrere Probleme in einer Diskussion. Man sieht nicht den Gegenüber bzw. seine Mimik und Gestik. Man kann dem Gegenüber als solches nicht wirklich einschätzen, weil man ihn nicht kennt. Das Gegenüber und man Selber bleiben Anonym. Somit vergisst man auch recht schnell, dass man es mit einem echten Menschen zu tun hat. Das ist dass gleiche Phänomen, wie im Auto. Sobald die Türe zugeht, hat man einfach eine andere, eine distanzierte Wahrnehmung von seinem Gegenüber. Und diese verleitet einfach dazu, sich nicht so zu verhalten, wie man es einem realem Menschen gegenüber tun würde. Ich selbst an Stammtischen noch keine solche Diskussion erlebt, wie sie hier manchmal auftreten können.

Wenn man diese Nachteile berücksichtigt, ist es doch in meinen Augen auch legitim, wenn man sich den Vorteil eines Forums zu nutzte macht. Die Zeit. Ich muss doch meine Antwort gar nicht sofort und in Echtzeit abgeben. Ich hab doch die Chance, noch mal zu überlegen, was ich wie geschrieben hab und wie es vielleicht für den anderen rüber kommen kann. Ich hab also die Möglichkeit, das Problem der fehlerhaften Verständigung ohne Gestiken, Mimiken, Stimmlagen oder Persönlichkeitsbezug dadurch aus zu bessern, dass ich keine einfach dahergesagten Beiträge verfasse, sondern mir die Mühe mach, durch dementsprechende durchdachte Formulierungen… oder auch Smilies… dem Gegenüber meine fehlenden Signale vermittele.

Schlussendlich gibt es bei Diskussionen in dieser Art und auf diesem Niveau nur Verlierer. Jeder, der hier mit ließt, wird durch solch geführte Diskussionen keinerlei Partei ergreifen und kein Verständnis für keine der Seiten aufbringen.

Man kann nicht durch Lautstärke und Provokation Punkten. Hierfür taugen nur Argumente.
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Beitragvon Gast » Di 13. Feb 2007, 11:01

Diesem Beitrag kann ich mich uneingeschränkt anschliessen und hoffe darauf, dass eine angemessen geführte Diskussion zu einem sehr ernsten Thema folgt.

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon monster69 » Di 13. Feb 2007, 11:03

@Schussel

Ich hab das ganze Thema seit der Eröffnung dieses Themas gelesen und hab bis jetzt nichts geschrieben.
Aber mit deinem letzte zwei Antworten triffst du das ganze auf den Punkt.
Das schreib ich jetzt als nicht Polizist und nicht Hooligan sondern als normaler Bürger.

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Beitragvon Schussel » Di 13. Feb 2007, 11:25

Aber mit deinem letzte zwei Antworten...

Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen. Mein Beitrag ist nur der letzte. Der erste Beitrag von Reclaimthegame wurde gestern Abend kurz nach der vorübergehenden Schließung in einem neuen Thread reingestellt. Nach Rücksprache mit Reclaimthegame hab ich ihn zunächst erst einmal gelöscht und heute nach der Wiedereröffnung in den dazugehörigen Thread eingefügt. Technisch kann ich es nicht als seinen eigenen einstellen. Inhaltlich ist es aber 1 zu 1 Reclaimthegame sein Inhalt.
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Beitragvon -Maddin- » Di 13. Feb 2007, 12:01

[quote=""Reclaimthegame""]

Wird vielleicht doch Zeit das die Landesoberen darüber nachdenken Waffen einzuführen mit denen sich auch nicht-letale Munition (Gummigeschosse, Bleipulversäckchen) verfeuern lässt.

Ansonsten frage ich mich warum ein PVB wenn er von 10 oder 15 Leuten verfolgt und massivst bedroht/angegriffen wird, nicht einfach von der Schusswaffe gebrauch machen darf. Ich mein wenn 2 oder 3 angeschossen wurden, überlegt es sich der Rest vielleicht nochmal, und falls nicht ist noch genug Munition im Magazin.

CU
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Und dann legt man mal 3,4 um? [/quote]

wenn von dem mob eine akkute tödliche gefahr ausgeht: JA
Warum den Pfefferspray nicht gleich durch den Wasserwerfer?
Warum nicht gleich Kampfflugzeuge einsetzen?(Achtung:Ironie!)
was für eine polemik...
WaWe sind legitime einsatzmittel und wohl gerade bei einem großaufgebot an hools keine schlechte idee.
Genau wegen diesem Kindergarten gibt es nur eins:
Agieren in Halbzugstärke, gezielte Festnahme, und sofortige Bestrafung, sprich mal ne Woche einlochen. Und dabei alle Zwangsmittel einsetzen die mir das Gesetz einräumt...

Und für alle die versuchen dies zu verhindern, richtig was auf die Finger!
Also genau wie immer? Wer gegen übertriebene Polizeihärte demonstriert, kriegt auf gut deuscth was auf die Fresse oder was?
protestieren ist legitim! randalieren nicht! du vedrehst hier die tatsachen dermaßen, dass man nur mit den ohren schlackern kann.
Und deswegen brauchen wir eben doch neue, den herrschenden Situationen angepasste, neue Waffen.

RSG....nix....Schusswaffe.
Ja....und noch Maschinengewehre und Panzer oder was? Geht`s noch?
du hast keine ahnung was ein RSG ist oder?
erst informieren, dann dumm daher reden bitte!
Seitens der Chaoten würde ich dies[Anm.: Das Steinewerfen] als versuchten Todschlag deuten, seitens der Polizei als Notwehr
Kleine Anmerkung: Wir leben in einem Rechtstaat!^^
und der rechtsstaat kann zwischen angriff und notwehr unterscheiden. außerdem habe ich noch nie aus seriösen quellen gehört, dass ein polizist steine geworfen hat. somit können das nur einzelfälle sein und dann ja wohl auch nur in notwehr. oder willst du jetzt erzählen die polizisten schmeißen mit steinen auf friedliche fans?

Und wenn der Wind gesät ist...Visier runter und drauf, bin groß und breit genug!
Wo ist nun der Unterschied zu den Hooligans?
der unterschied ist der, dass die hools angst und schrecken verbreiten und die polizisten das mit allen mitteln verhindern müssen. und wenn die hools härter werden, muss auch die polizei entsprechend ihre maßnahmen anpassen.


Rechtfertigung von Steinwürfen zurück??? Die ist recht einfach, wenn man versucht jemandem (ob PVB oder nicht) einen Stein irgendwohin zu schmeißen, dann darf man sich über das Echo nicht wundern.....
[…]
Und "Knüppel frei" ist da wohl mehr als gerechtfertigt.....
willst du jetzt einen massiven stein mit einem gummiknüppel vergleichen?
wenn du so viele probleme mit den waffen und hilfmitteln der polizei hast (s.o.), dann beschwere dich lieber bei den politikern.
und nochmals: im regelfall REagieren die polizisten, die hools sind die verursacher.

Und wenns nichts nützt, dann muss der Gewalttäter halt das Migränestöckchen spüren. Bis ihm die Lust auf Randale und Gewalt vergeht.
[…]
Für mich ziehe ich da nur eine Konsquenz raus: Beim nächsten Einsatz wo es brenzlig werden kann gibts keine Toleranz mehr. Die Härte des Gesetzes und zur Not die Härte des Schlagstockes.
Wer von den "Fans" Gewalt will, kann sie dann bekommen.

Androhung einer Straftat? Man sollte den Beamten vielleicht besser jetzt aus dem Verkehr ziehen, bevors tatsächlich soweit kommt.
wenn man keine ahnung von tatbeständen hat, sollte man damit nicht unbedingt gegenüber fachkundigen leuten rumwedeln.
auch hier geht es wieder um die REaktion. wer nicht gewalttätig wird hat auch nichts zu befürchten. und wer steine wirft muss eben im einzelfall auch damit rechnen, dass mal einer zurück kommt. da habe ich kein mitleid.
Und meine Haut zählt für mich viiiiel mehr als die des anderen.
Das halte ich doch für sehr bedenklich
ich nicht. der "andere" kann sich nämlich raussuchen, ob er sich in gefahr begibt und fast sicher sein, dass er nicht lebensgefährlich verletzt wird. gilt das für die polizisten auch?



die restlichen zitate habe ich nicht kommentiert, weil sie reine polemik waren und garnicht das ziel hatten diskutiert zu werden.
und du willst uns ernsthaft erzählen du hättest mit all dem nichts zu tun?
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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Confixx » Di 13. Feb 2007, 12:17

Ich geh da jetzt nicht näher drauf ein. Hier wird ja schon wieder ne Menge pauschalisiert.

Worum es mir geht ist folgendes: Sitze Momentan an einer kleinen Seminararbeit zum Thema "Ultrás".
Naja und irgendwie schmeißen mir diese Ereigenisse ja das Konzept ein bisschen über den Haufen bzw, sie verdeutlichen auf der anderen Seite das, worauf ich hinaus will.

Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der sich mit der Struktur der Fans in Leipzig ein bisschen besser auskennt.
Liest man in anderen Foren Themen dazu, dann ist das ein riesiges Durcheinander.
Wie sieht denn die Struktur der Leipziger Fans aus? Gibt es Ultrá-Gruppierungen in Leipzig? In wie weit ist der Verein bekannt für Hooligans?

Gruß,
Confixx

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Beitragvon anschu » Di 13. Feb 2007, 12:29

Jedem steht es frei gegen Polizeimaßnahmen zu klagen!

Mehr lohnt einfach nicht mehr zu dem Thema zu sagen...

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Beitragvon Herr-Jemine » Di 13. Feb 2007, 13:00

[quote=""-Maddin-""]
die restlichen zitate habe ich nicht kommentiert, weil sie reine polemik waren und garnicht das ziel hatten diskutiert zu werden.[/quote]

da eins der restlichen zitate von mir stammt: falsch, das war keine polemik, allerhöchstens leichter sarkasmus.

hierum gings:
[quote=""Reclaimthegame""]Von Reclaimthegame Verfasst am: Mo Feb 12, 2007 11:41 pm
________________________________________

.....
Zitat:
dann besser schiessen, ist sicherer. beim stein könnte es an der geeignetheit mangeln.
Ja, am besten mit Genickschuss...geht`s noch???? [/quote]

wenn ich aus notwehr/nothilfe einen pflasterstein auf einen angreifer werfe, um den angriff abzuwehren, so ist dieser pflasterstein nicht unbedingt dazu geeignet. wenn aber trotzdem notwehr/nothilfe angezeigt ist, so ist ein geeignetes mittel zu wählen, hier: die schusswaffe!

ich kann (im gegensatz zu schussel) dem gesamten beitrag von Reclaimthegame rein gar nichts abgewinnen, schon gar nicht die von schussel und goldstern proklamierte sachlichkeit.

ebenso sehe ich kaum äusserungen von polizeibeamten, die verwerflich wären.

trotzdem ist dieser thread sinnlos, da die beteiligten fan-/ultra-/hool-sympathisanten oder auch polizei(staat)-gegner offensichtlich nur ihre hohlen phrasen loswerden wollen, nicht aber diskutieren.

die wenigen sinnvollen, diskussionswürdigen beiträge von leuten wie sonic (so hiess er glaub ich) gehen darin leider unter.

ich schlage vor, dass alle polizeibeamten, die etwas zum thema zu sagen haben, o.a. phrasen ignorieren und nur noch auf diskussionsWÜRDIGE beiträge antworten!

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Loewe » Di 13. Feb 2007, 13:05

@ Confixx
Was genau möchtest du denn wissen?

Beide Leipziger Fußballvereine, sowohl der 1. FC Lokomotive Leipzig, als auch der FC Sachsen Leipzig haben Ultras.
Eine spezielles Leipziger Problem ist zudem die politische Ausrichtung. LOK Fans sind der Polizei oftmals auch bekannt als rechte Gewalttäter. Im vorliegendem Fall kommt hinzu, daß die Sache im großen Stil abgesprochen war und sich am Samstag den LOK Fans auch Vertreter aus Halle ( Fanfreundschaft ), Erfurt und Berlin ( 1. FC Union Berlin ) anschlossen.
Leipziger Hools fielen in letzter Zeit immer wieder mit rassistischen und anderen Sachverhalten auf, die im StGB im § 86a gewürdigt werden.

Gruß
Loewe
Es ist besser gehasst zu werden für etwas was man ist, als geliebt zu werden für etwas was man nicht ist. André Gide

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Confixx » Di 13. Feb 2007, 13:19

@ Loewe:

Schon mal danke für diese Infos!

Scheint dann ja aber so zu sein, als wenn diese Krawallen nicht von den Ultrás ausgehen,
Zumal von allen Seiten zu hören ist, wie scharf diese Krawallen auch von Seiten der Ultrás anderer Vereine verurteilt werden.

Oder ist gerade Leipzig dafür bekannt, dass dort die Ultrás schon ziemlich weit Richtung Hooligans und Gewalt abgedriftet sind?
Also nicht, wie eigentlich noch der Fall, hauptsächlich Kategorie A teilweise B, und nur vereinzelt C, sondern schon verstärkt B und C mit der Bezeichnung "Hooltras"?
Leipzig als "Paradebeispiel"?

Gruß,
Confixx

P.S.: Ziemlich komplizierte Thematik, wenn man sich ein bisschen näher damit befasst!

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Beitragvon -Maddin- » Di 13. Feb 2007, 13:34

[quote=""Herr-Jemine""][quote=""-Maddin-""]
die restlichen zitate habe ich nicht kommentiert, weil sie reine polemik waren und garnicht das ziel hatten diskutiert zu werden.[/quote]

da eins der restlichen zitate von mir stammt: falsch, das war keine polemik, allerhöchstens leichter sarkasmus.

[/quote]

sorry, war wohl ein misverständnis!
ich wollte die kommentare von reclaimthegame nicht weiter diskutieren, weil die zielrichtung eindeutig beleidigung und provokation war.
deine einwände habe ich durchaus als ironie/sarkasmus richtig verstanden ;)
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Beitragvon Vito » Di 13. Feb 2007, 13:40

@Reclaimthegame

Ich beschränke mich mal auf Deine Äußerungen zu meinen Postings.

[quote=""Reclaimthegame""][quote=""Vito""]Seitens der Chaoten würde ich dies[Anm.: Das Steinewerfen] als versuchten Todschlag deuten, seitens der Polizei als Notwehr[/quote]


Kleine Anmerkung: Wir leben in einem Rechtstaat!^^[/quote]

Und genau dieser Rechtsstaat gibt dir das Recht, Steine zurück zu werfen, wenn Du mit solchen selbst beworfen und angegriffen wurdest. Und wird jemand beschossen, hat er das Recht zurück zu schießen.

Aber bitte nicht mehr mit dem Argument der Schutzausrüstung kommen. Auch wenn man eine Schutzweste trägt, darf man zurück schießen. Auch wenn der Angreifer keine trägt und dessen Verletzungsgefahr größer ist. Genau so verhält es sich mit Steinwürfen.



[quote=""Reclaimthegame""][quote=""Vito""]Hier steht nicht das Richten einer Schsswaffe auf einen Fußballfan im Raum Hier geht es um das Richten eine Schusswaffe auf Chaoten, Straftäter oder wie auch immer[/quote]


Chaoten = vogelfrei? [/quote]

Dies ist eine Unterstellung, welche nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun hat :nein:

Ich habe hier große Probleme mit dem Begriff "Fußballfan". Dies ist immer eine gerne benutze Aussage, um ein Verhalten herunter zu spielen. Es wird immer gerne argumentiert: Das sind nur Fußballfans, das sind nur Demonstranten, das sind doch nur Kinder ....

Personen, welche Menschen (hier PVB) wie ein Tier hetzen, mit Steinen und Flaschen bewerfen und letztendlich auch noch ankündigen, diesen platt zu machen und das er nicht mehr lebend nach Hause kommt - solche Personen sind Chaoten und Straftäter und keine Fußballfans :ja:

Und daran ändert sich auch nichts, wenn man solche Straftäter und Chaoten als FUßBALLFANS, LINKE, RECHTE, DEMONSTRANTEN oder was auch immer bezeichnet.
BildFreiheit für die SpareribsBild

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon AlexDeLarge » Di 13. Feb 2007, 13:56

Um ein paar Sachen vorab klar zu stellen:
1. Ich will nicht die Schuldfrage klären.
2. Ich heiße keine Gewalt gegen Polizeibeamte gut.
3. Natürlich müssen Leute, die Steine auf andere Menschen werfen o.ä. die Konsequenzen dafür tragen.
4. Ich bin mündiger Bürger.
5. Allerdings auch Fußballfan, was mir trotz der Tatsache, dass ich nie gewalttätig war, ein etwas anderes Bild der deutschen Polizei vermittelt hat als es der Durchschnittsbürger vertritt.


Es ist eine sehr interessant zu verfolgende Diskussion in diesem Forum, die, wenn man den Willen aufbringt, deutlich zeigt, wie die andere Seite tickt.
Auf der einen Seite die Fußballfans, für die das Abbrennen von Nebeltöpfen oder Fahnen eine Lappalie ist, die keine Konsequenzen erfordert. Dann die Fans, die einen Schritt weiter sind als der erstgenannte Kindergarten und auf ungerechtfertigte Schikane seitens der Polizei hinweisen. Was in beiden Fällen als Konsequenz folgt, ist die Polizei als Feindbild. Nach meinen Erfahrungen exisitert eine große Solidarität zwischen Fußballfans gleich welcher Couleur gegenüber der Polizei. Und das mittlerweile unabhängig von der Situation, aufgrund derer die Polizei tätig wird. Diese Solidarität kommt nicht von ungefähr, sondern ist Konsequenz des als (tatsächlich oder gefühlt) ungerechtfertigt wahrgenommenen Handelns der Polizei. Damit weise ich die Schuld an der Misere nicht der Polizei zu. Aber jedem hier im Forum sollte klar sein, dass es für viele Fußballfans (auch gewaltfreie!) keinen "Freund und Helfer" mehr beim Fußball gibt und es vielfach nur noch "die B*" gibt.

Auf der anderen Seite stehen die Polizeibeamten, die mit Recht beanspruchen, beim Einsatz nicht um die körperliche Unversehrtheit fürchten zu müssen und daher alles fordern, um sich zu schützen. Dazu kommt eine Legitimation aus der Tatsache heraus, dass die Polizei für Recht und Ordnung zuständig ist und diese zur Not mit allen Mitteln aufrecht zu erhalten hat. Damit ist auch jedes härtere Vorgehen gegen Störer zu rechtfertigen. Die Aussagen der Beamten hier sind durchaus nachvollziehbar. Ich lese aus den Aussagen im Forum aber auch ein deutliches Feindbild des "Fußballfans" heraus. Wer zum Fußball fährt ist ein potenzieller Gefahrenherd, den es um dem eigenen Schutz Willen so hart wie möglich anzugehen gilt. Differenzierung ist, wie auch bei den Fußballfans Mangelware.

Ich sehe keinen Ausweg aus dieser Misere der undifferenzierten Wahrnehmung. Auf Seiten der Polizei wird es keine Bereitschaft geben, zurückzufahren und darauf zu hoffen, dass die Fußballfans es nicht ausnutzen. Auf der anderen Seite wird es meiner Meinung nach mit dieser Generation Fußballfans nicht mehr möglich sein, ein positives Bild der Polizei zu vermitteln und die Mentalität des "Grundsätzlich erstmal gegen die B*" zu verändern.

Die Konsequenz ist eine Radikalisierung beider Seiten, die in Leipzig 32 Beamten die körperliche Unversehrtheit gekostet hat, etlichen nicht gewalttätigen Fußballfans in der Vergangenheit ebenfalls (solche Fälle werden nicht in der Zeitung groß verbreitet, deshalb fehlen mir die Zahlen), die über kurz oder lang jemanden das Leben und mir meinen Fußball kosten wird.





Drei kleine Kommentare nehme ich mir noch heraus:
Jedem steht es frei gegen Polizeimaßnahmen zu klagen!
Mehr lohnt einfach nicht mehr zu dem Thema zu sagen...
Ohne polemisch klingen zu wollen, von wie vielen Verfahren mit Konsequenzen für die Betroffenen wissen Sie? Ich weiß von keinem. Und dabei handelt es sich nicht ausschließlich um Beschwerden im Zusammenhang mit Fußball.
Liest man in anderen Foren Themen dazu, dann ist das ein riesiges Durcheinander.
Wie sieht denn die Struktur der Leipziger Fans aus? Gibt es Ultrá-Gruppierungen in Leipzig? In wie weit ist der Verein bekannt für Hooligans?
Huihuihui. Bei solchen Fragen wird deutlich wie viel "Recherche" hinter Ihrer Seminararbeit steckt und ehrlich gesagt wird mir Angst und Bange, wenn ich daran denke, dass sich auf einer solchen Basis andere Seminarteilnehmer ihr Bild über Ultras bilden.
wer nicht gewalttätig wird hat auch nichts zu befürchten.
In diesem Punkt wurde ich udn viele andere mit mir bereits eines Besseren belehrt. Leider.
"Dreh' deinen Kopf in die Richtung, in die die Mehrheit blickt. Das ist Freiheit." Saparmuryat Niyasov, turkmenischer Präsident auf Lebenszeit. † 21.12.06

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Herr-Jemine » Di 13. Feb 2007, 14:29

hi alex!
gutes posting, dies vorab! :)

[quote=""AlexDeLarge""]
Nach meinen Erfahrungen exisitert eine große Solidarität zwischen Fußballfans gleich welcher Couleur gegenüber der Polizei. Und das mittlerweile unabhängig von der Situation, aufgrund derer die Polizei tätig wird. Diese Solidarität kommt nicht von ungefähr, sondern ist Konsequenz des als (tatsächlich oder gefühlt) ungerechtfertigt wahrgenommenen Handelns der Polizei. [/quote]
das mit der gefühlten solidarität stimmt absolut.
aber mir persönlich fehlt es da an differenzierung seitens der sich solidarisch fühlenden und handelnden fans!
fussballtechnisch kann ich nur für den westen der republik sprechen. meiner erfahrung nach halten die cops sich weitestgehend zurück, und bei diversen zugbegleitungen ist nichts zu spüren von besagtem feindbild.
wenn es jedoch irgendwo zu einer rangelei kommt, sammeln sich ruckzuck "solidarisch" 20 oder mehr vorher ruhige fans an und drohen, die polizeilichen massnahmen zu stören. selbstredend wird da sofort knallhart gegen "argumentiert".
jedem normal denkenden menschen MUSS einfach klar sein, dass er ekine pol. massn. stören sollte. wenn doch, dann folgen konsequenzen und oftmals eskaliert es. das ist meiner erfahrung nach (im westen) NIEMALS schuld der eingesetzten beamten.

natürlich habe auch ich schon mehrfach erlebt, wie junge "heisse" kollegen überreagieren. das sind ausnahmen!!!
auch habe ich mehrfach erlebt, wie kopflose, übersichtsfreie polizeiführer sinnlose massnahmen wie stundenlanges einkesseln oder "hinten schieben/vorne halten" anordnen. da kann man als eingesetzter beamter leider nicht viel dran ändern. das passiert halt.

seit jahren gibt es jedoch für jedermann die erkenntnis, wie man sich ganz easy aus solchen potentiellen gefahrensituationen heraushält: einfach fernhalten vom potentiellen mob! und das geht auch als mitfahrer in einem sonderzug!

es kommt NIEMALSvor, dass SÄMTLICHE mitreisende/gruppierungen eines sonderzuges gleich hart angegangen werden. was sich nach ankunft abspielen wird, und wer beteiligt sein wird, das kristallisiert sich immer sehr fix vorab heraus.

wer diese zeichen nicht erkennt und "plötzlich und unerwartet" sich zusammen mit randalierern eingekesselt und drangsaliert sieht, der hat EINFACH PECH GEHABT! und sollte es fürs nächste mal besser wissen.

es ist der polizei schlicht UNMÖGLICH, die 2 oder 3 ruhigen genossen aus einem 50er pool herauszufischen.

[quote=""AlexDeLarge""]
Ich lese aus den Aussagen im Forum aber auch ein deutliches Feindbild des "Fußballfans" heraus. Wer zum Fußball fährt ist ein potenzieller Gefahrenherd, den es um dem eigenen Schutz Willen so hart wie möglich anzugehen gilt. Differenzierung ist, wie auch bei den Fußballfans Mangelware.[/quote]

das lese ich mitnichten heraus!
das feindbildist ausschliesslich der randale suchende, schon vor fahrtantritt volltrunkene voll-asi.
glaub mir, die meisten cops sind selbst fussballfans und gehen, wenn sie zeit haben, privat ins stadion. die haben rein gar nix gegen echte fussballfans! diese sind einfach nicht gemeint, wenn man evtl. plattitüden jener art von sich gibt.


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