36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

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Schugger-gelöscht
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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Schugger-gelöscht » Di 13. Feb 2007, 21:08

[quote=""Herr-Jemine""]trotzdem ist dieser thread sinnlos, da die beteiligten fan-/ultra-/hool-sympathisanten oder auch polizei(staat)-gegner offensichtlich nur ihre hohlen phrasen loswerden wollen, nicht aber diskutieren.

die wenigen sinnvollen, diskussionswürdigen beiträge von leuten wie sonic (so hiess er glaub ich) gehen darin leider unter.

[/quote]

So ist es!!!

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon footballfan » Di 13. Feb 2007, 21:59

Tag.



Ich habe nun die Seiten ausführlich gelesen und in einigen Beiträgen spiegelte sich das Bild wieder, was viele Fussballfans zu Recht über euch bemängeln.

Es ist auch mir wohl bekannt, dass es in der heutigen Zeit nicht einfach ist, Polizist zu sein. Währendessen sich unsere Politiker ihre Diäten erhöhen, werden eure Weihnachtsgelder und Bezüge gekürzt oder gestrichen. Nebenbei erhöht sich die OK und ihr müsst dies hilflos mit ansehen, wie unser Land nach und nach den Bach runter geht und dabei sich wirtschaftliche vorteile bestimmte Lobbyisten erhöhen.



Kommen wir nun zum Thema. Ich bin seit 10 Jahren aktiv für meinen Verein unterwegs. Den ersten Kontakt mit euch hatte ich beim Fussball, leider war der nicht positiv. Dort wurden wir sinnlos die Treppe hoch geprügelt am Bahnhof. Zu diesem Zeitpunkt war ich grade 13 und es war kein schöner Anblick der auch mein bis dato Polizeiliches Bild durcheinander brachte. Nun ja dachte ich, hoffentlich war das nur eine Ausnahme, leider war dies nicht der fall. Ich könnte jetzt hier noch weitere beispiele nennen, das man sich nicht frei bewegen kann, das man ohne Grund von Deutschen Beamten beleidigt wird, das man als Fussballfan öffentlich schikaniert wird( Meldeauflagen, unsinnige festnahmen, hunderte mal gefilmt wird mit Ausweis vor der Kamera sprechen usw.) Es gibt 100te, 1000de bsp. Die ihr in diversen Fussballforen lesen könnt. Vor einem Spiel wurde ein Fan zwischen zwei Polizeiwaagen gebracht. Ein Beamter hielt wache, einer hielt den Fan fest und ein anderer Beamter schlug auf den Fan ein. Als die umstehenden Fussballfans Zivilcourage leisten wollten, wurden sie von Beamten gehindert. Sofern ich mich an den Bericht erinnern kann, waren dies Beamten aus Leipzig, wie passend zu diesem Thema. Dies ist für mich eins der Abschreckendes bsp. von euren Terror gegen uns. Wer Fussballfans wie Vieh behandelt und ohne Grund zu verkriminalisieren versucht, braucht sich nicht zu wundern wenn es eskaliert.

Wer wind säht wird Storm ernten. Ich kann mich an den Usernamen hier nicht erinnern, der sagte, denn mach ich das visier runter und durch… einfach nur traurig das solche aussagen von Polizeibeamten kommen die Deutschland Repräsentieren.



Hier wurde oft gesprochen das man sich als Beamter wehren muss, wenn man sich so nem Mob wie in Leipzig gegenübersteht (verstehe ich auch) nun darf ich mich denn auch Wehren, wenn ich einen mit Schaum vorm Mund und mit Knüppel in der Hand, mir gegenüber stehenden Beamten vor mir habe, der mir ohne Grund mit Körperliche Gewalt droht bzw. sie anwendet? Ich kann es versuchen, was dabei rauskommt wären sicherlich viele blaue flecken, evtl. Knochenbrüche und das übliche, das 5 Mann auf einen drauf gehen. Dazu serviert gibt es eine Strafanzeige mit einer hohen Summe an Geldstrafe und evtl. ein besuch hinter Schwedischen Gardinen. Denn einem Fussballfan vor Gericht glaubt man ja eh nicht. Das solche Situationen hass gegenüber euch schüren ist nur Menschlich.



Aber es gibt sie auch, die Polizisten die das recht eines Fussballfans durchsetzen bzw. Die sinnlosen Gewaltaktionen einiger Polizisten verhindern zu versuchen. Ich kann mich noch gut dran erinnern als sich damals BGSler für uns einsetzen und sich mit der anwesenden Bereitschaftspolizei fast Körperlich auseinandersetzten. Und ich weiß auch, dass die Mehrzahl der Polizisten i.O. ist, nur warum geht die Mehrzahl nicht gegen die Minderheit der schwarzen Schafe bei der Polizei vor? Ihr verlangt doch auch, das die Fans gegen die Gewaltbereiten Zivilcourage zeigen, denn zeigt dies auch in euren Reihen.



Thema Hooligans. Baut doch vor spielen einfach einen Kreis auf, wo sich alle prügeln können die es wollen und wer dies außerhalb des Kreises tut, muss ebend mit Strafrechtlichen folgen rechnen. Schon erspart ihr euch viel ärger und zeit( ich weiß, dies ist gesetzlich nicht machbar aber versuchen kann man es ja mal wie sich die Situationen in und um die Stadien ändern.)





Halten wir fest, der Hass auf beiden Seiten ist enorm. Die einen lassen es dabei raus, in dem sie auf Polizisten losgehen (mit dementsprechender Konsequenz) die einen lassen es an Fans raus ohne Konsequenzen die sie danach tragen müssen.

Jetzt könnt ihr nach härteren Gesetzen fordern bzw. mehr Bewaffnung für euch, was aber wiederum nur das Gegenteil bewirken wird, noch mehr Hass.

Lasst die die sich prügeln wollen doch einfach prügeln. Behandelt uns wie Menschen( grade als Auswärtsfahrer), lasst euren Frust woanders raus. Geht gegen die Schwarzen Schafe in euren Reihen vor. Schon wäre die Sache aus Fansicht viel Entspannter und für euch im Endeffekt auch.





In diesem sinne, Fussballfans sind keine Verbrecher



Ps: vllt. gibt’s ja ne anständige Diskussion mit euch ohne Kampfausrüstung und Knüppel in der Hand.

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Reclaimthegame » Di 13. Feb 2007, 22:03

Ich sehe das Problem darin, dass es keinen klar erkennbaren Zusammenhang zwischen dem Verhalten der Fans und dem Verhalten der Polizei gibt. Solange sich für Fußballfans die Situation so darstellt, dass eigenes Fehlverhalten hinreichend, aber keineswegs notwendig für Polizeieinsätze ist, gibt es keine Verhaltensänderung. Damit will ich ausdrücklich nicht der Null Toleranz das Wort reden. Fehlverhalten jeder Art mit der gleichen, maximalen Härte zu bestrafen hilft auch nicht weiter.
Ich fordere auch keine Narrenfreiheit, sondern Differenzierung. Bei Fans, die nach einem Tor auf den Zaun klettern muss man meiner Meinung nach nicht die Einsatzkräfte in den Block schicken. Angemessenheit der Maßnahmen, bzw. Fingerspitzengefühl wäre hilfreich, damit es einen klaren Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt. Der geht mir ab.
Besser hätte ich es nicht sagen können. Genau das wäre für mich eine Diskussionsgrundlage. Deshalb demonstrieren Fans gegen überzogene polizeiliche Maßnahmen.
Von uns Fans in diesem Forum hat doch bisher jeder das Verhalten der Randalierer verurteilt, oder? Es geht uns doch nicht darum, Kritik am Verhalten der Polizei im Falle einer Notwehrsituation zu äußern. Wir wollen lediglich darauf hinweisen, dass das Drehen an der Repressionsschraube("neue Waffen", "null Toleranz") und fehlender Diskurs die Situation weiter verschärfen wird.

Ich sage es nun zum 243mal: Ich verurteile diese sinnlose Gewalt aufs Schärfste. Doch rigorose "Gegengewalt" wird das Problem nicht lösen, da sind wir uns doch alle eining, oder? Denn dies wäre doch Wasser auf die Mühlen der Randalierer.

Ich kann nicht verstehen, wieso wir Fans, die hier schreiben, hingestellt werden wie Verbrecher, obwohl wir doch nur die Diskussion dadurch anregen wollen, dass wir auch die Meinung vieler Fans in Deutschland und persönliche Erfahrungen einbringen. Dadurch schaffen wir doch kein Alibi für Randalierer, sondern versuchen auszudrücken, was viele der Leute denken, die mehr als 2 Fussballspielepiele im Jahr besuchen. Nicht mehr und nicht weniger.

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon AlexDeLarge » Di 13. Feb 2007, 22:42

[quote=""footballfan""]
Ich habe nun die Seiten ausführlich gelesen und in einigen Beiträgen spiegelte sich das Bild wieder, was viele Fussballfans zu Recht über euch bemängeln. [/quote]
Das Thema hatten wir so weit auch schon durch.


[quote=""footballfan""]
Lasst die die sich prügeln wollen doch einfach prügeln.
[/quote]
Kollege, damit wirst du hier keinen Punkt machen. Es gibt Regeln und die sehen Körperverletzung auch im gegenseitigen Einvernehmen nicht vor. Die Leute hier im Forum sind dazu da, Regeln durchzusetzen, gewiss nicht, um wegzuschauen.
Die aktuelle Diskussion dreht sich darum, wie rigoros diese Regeln durchgesetzt werden können und sollen und die Konsequenzen die daraus entstehen. Dazu trägt dein Beitrag leider nichts bei.


[quote=""footballfan""]
Ps: vllt. gibt’s ja ne anständige Diskussion mit euch ohne Kampfausrüstung und Knüppel in der Hand.[/quote]

Mal ganz im Ernst, erwartest du dir bei so nem Satz eine vernünftige Antwort?

Alex, der Radikalpauschalist, gespannt auf die morgigen Beiträge.
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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Schussel » Di 13. Feb 2007, 23:01

Wir können immer weiter mit negativen Erfahrungen um uns werfen. Die hat mit Sicherheit jeder gemacht und die kann keiner dem anderen Absprechen. Aber Schlussendlich bringen sie uns nicht wirklich weiter.

Die Diskussion kann nur dann fruchten, wenn die Polizei Ihr Feindbild und ihre Pauschalisierungen über Bord wirft und wenn die Fans sich nicht nur in Ihrer Opfer-Rolle sehen.

Es reicht nicht aus, dass die hoheitlichen Sanktionen erfolgen. Die informellen Regelungen sind mindestens genauso wichtig.

Leider habe ich keine Ansätze von Seiten der Fußballfansprecher gehört. Demonstrationen gegen „Polizeigewalt“ bekommt man organisiert… trotzdem man sich provoziert oder eingeschüchtert durch die selbigen fühlt. Gegen die, in meinen Augen noch immer ursächlichen Chaoten, wird aber kein echtes Konzept erstellt. Dabei geht es von diesen Gruppierungen aus. Diese Gruppierungen schaden dem Ansehen vom Fußball und von den Vereinen, mit denen sie immer gleichgesetzt werden. Ganz gleich, ob diese Gleichsetzung gerechtfertigt ist oder nicht… sie findet in dieser Form statt. Das sieht man, da man hier auch schon wieder von einem Ostfußballphänomen spricht, obwohl sich hier auch immer die gleichen Vereinsgruppierungen hervortun.

Ich kann die Sichtweise nicht teilen, dass es zu solchen Aggressionen durch die Polizei kommt. Die Polizei wird doch erst wegen solchen Aggressionen hinzugezogen. Schlachtenbummler haben auch ganz andere Sportarten zu bieten. Und wer schon mal in einem Eishockeystadion war, weiß, dass diese Fans verbal auch sehr heftig sein können. Aber ich habe noch keine Ausschreitungen erlebt. Nicht während und auch nicht nach dem Spiel. Und überall, wo es keine Probleme gibt, wird man auch keine/so gut wie keine Polizei sehen.

Ich sehe immer es immer noch so, dass hier Ursache und Folge verdreht werden. Und ich fühle mich durch das Einsatzgeschehen bei Stuttgarter Fußballspielen bestätigt.

Wie gesagt, ich komme aus einer Region, wo das Gewaltproblem bei Fußballspielen nicht nennenswert groß ist. In einer Saison finden vielleicht zwei bis drei problematische Spiele statt. Die Turnierspiele mit eingerechnet. Aber wenn die Polizei grundsätzlich durch ihr Auftreten und Handeln die Ursache setzt, dann dürften entweder die problem Spiele wegfallen, weil die Einsatzkräfte hier das richtige Konzept haben, oder aber es müsste wesentlich mehr bis alle Spiele problematisch sein.
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Beitragvon Delta1 » Di 13. Feb 2007, 23:41

Tach erstmal,

also ich muss mich wirklich wundern, wie die hier anwesenden Fußballfans zu ihren ganzen schlechten Erfahrungen gekommen sind.

Ich fahre selber oft genug zu Auswärtsspielen meines Vereins ( was im Moment wirklich kein Spaß ist :cry: ). Ich bin aber noch nie von meinen Kollegen beleidigt oder eingekesselt worden ( Nein ich habe meinen Dienstausweis nicht dabei ).

Ich denke es ist doch immer eine Sache der Umgangsform untereinander. Wenn mir im Dienst jemand blöde kommt, hat er halt auch keine Nettigkeiten von mir zu erwarten.

Ich bin selbst oft genug in Spielen der Regionalliga dienstlich eingesetzt und muss sagen, dass dort ein ganz anderes Publikum ist als in den höheren Ligen. Dort gibt es nämlich genau diese Leute von denen sich hier so fleißig distanziert wird. D. h. raus aus der Bahn und erstmal vesuchen den Bahnhof auseinander zu nehmen. Und das dies von uns unterbunden wird muss doch klar sein.

Aber den nicht Polizisten hier muss doch auch kar sein, dass es nach den Erfahrungen aus Leipzig konsequnzen geben muss. D. h. noch mehr Kontrollen im Vorfeld der Spiele und noch mehr Präsenz, damit auf sowas angemessen reagiert werden kann.

Wenn sich bei einem langweilgen Regionalligaspiel 800 Personen zusammenfinden, Die massiv gegen die Polizei vorgehten, fällt es mir schwer von bedauernswerten Außnahmen oder Eizelpersonen zu sprechen.

In dem Sinne,

alles gute für die verlezten Kollegen.

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Beitragvon Reclaimthegame » Mi 14. Feb 2007, 00:39

So, nach 7 Sunden "Forumsarbeit" mein letzter Eintrag, bevor ich mich hinlege:
Die Diskussion kann nur dann fruchten, wenn die Polizei Ihr Feindbild und ihre Pauschalisierungen über Bord wirft und wenn die Fans sich nicht nur in Ihrer Opfer-Rolle sehen.
Seh ich genauso.
Ich kann die Sichtweise nicht teilen, dass es zu solchen Aggressionen durch die Polizei kommt. Die Polizei wird doch erst wegen solchen Aggressionen hinzugezogen.
Nun, das endet jetzt wohl wieder in der Frage nach Huhn oder Ei. Grundsätzlich geb ich dir Recht, dass hohe Polizeiaufgebote zunächst einmal meistens auf gewisse Gefahrenpotentiale zurückzuführen sind(Wobei sich mir als mündigem und kritischen Bürger, wenn ich mittlerweile teilweise die Relationen zwischen Aufgeboten und tatsächlichem "Gefahrenpotential" betrachte, manchmal schon die Frage aufdrängt, ob hier nicht ein Apparat aufrechterhalten werden muss, der speziell im Vorfeld der WM durch das Heraufbeschwören gewisser Horrorszenarien durch höhere Stellen künstlich erschaffen wurde. Lassen wir das aber, ist zu hypothetisch und führt zu weit und vor allem zu nichts ). Am Spieltag selbst kommt es meiner Erfahrung nach allerdings schon zu Aggresionen durch einzelne Beamte.

----- ----- ----- ----- -----
also ich muss mich wirklich wundern, wie die hier anwesenden Fußballfans zu ihren ganzen schlechten Erfahrungen gekommen sind.

Ich fahre selber oft genug zu Auswärtsspielen meines Vereins ( was im Moment wirklich kein Spaß ist ). Ich bin aber noch nie von meinen Kollegen beleidigt oder eingekesselt worden ( Nein ich habe meinen Dienstausweis nicht dabei ).
Nun, viele Jugendliche fahren aber mit Sonderzügen zu den Spielen, erstens aus Kostengründen und zweitens, weil Fussball für schon auch ein Gruppenerlebnis gemeinsam mit ihren Freunden darstellt. Wie es dann oftmals weitergeht, habe ich ja weiter vorne bereits beschrieben.
Ich bin selbst oft genug in Spielen der Regionalliga dienstlich eingesetzt und muss sagen, dass dort ein ganz anderes Publikum ist als in den höheren Ligen. Dort gibt es nämlich genau diese Leute von denen sich hier so fleißig distanziert wird. D. h. raus aus der Bahn und erstmal vesuchen den Bahnhof auseinander zu nehmen. Und das dies von uns unterbunden wird muss doch klar sein.
Ist es auch. Dennoch ist die Darstellung, dass dies vor allem in unteren Ligen der Fall ist, größtenfalls nicht richtig, zumindest in Westdeutschland.
Aber den nicht Polizisten hier muss doch auch kar sein, dass es nach den Erfahrungen aus Leipzig konsequnzen geben muss. D. h. noch mehr Kontrollen im Vorfeld der Spiele und noch mehr Präsenz, damit auf sowas angemessen reagiert werden kann.
Und genau das ist das Szenario, was wir Fussballfans befürchten. Mehr Kontrollen mögen nur nervend sein, mehr Repression(die meines Erachtens im gleichen Maße ansteigen wird) beschneidet mich und abertausende Andere in unseren Rechten und unserer Freizeitgestaltung massiv.
Wenn sich bei einem langweilgen Regionalligaspiel 800 Personen zusammenfinden, Die massiv gegen die Polizei vorgehten, fällt es mir schwer von bedauernswerten Außnahmen oder Eizelpersonen zu sprechen.
Ich kann nachvollziehen, dass in einem solchen Fall zunächst einmal andere Dinge wichtiger sind. Das Schicksal "Bedauernswerter Außnahmen oder Einzelpersonen" nach dem Motto "ein bisserl Verlust gibt`s halt immer" abzutun, finde ich allerdings äußerst bedenklich. Denn genau dies ist auch ein nicht unerheblicher Vorwurf von Fussballfans gegen die Polizei(pauschal gesagt) : Dass nämlich in sehr vielen Fällen Unschuldige in sippenhaft genommen werden, die danach drastische Srafen erfahren dürfen.




Gute Nacht!

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Beitragvon footballfan » Mi 14. Feb 2007, 01:13

[quote=""AlexDeLarge""][quote=""footballfan""]
Ich habe nun die Seiten ausführlich gelesen und in einigen Beiträgen spiegelte sich das Bild wieder, was viele Fussballfans zu Recht über euch bemängeln. [/quote]
Das Thema hatten wir so weit auch schon durch.


[quote=""footballfan""]
Lasst die die sich prügeln wollen doch einfach prügeln.
[/quote]
Kollege, damit wirst du hier keinen Punkt machen. Es gibt Regeln und die sehen Körperverletzung auch im gegenseitigen Einvernehmen nicht vor. Die Leute hier im Forum sind dazu da, Regeln durchzusetzen, gewiss nicht, um wegzuschauen.
Die aktuelle Diskussion dreht sich darum, wie rigoros diese Regeln durchgesetzt werden können und sollen und die Konsequenzen die daraus entstehen. Dazu trägt dein Beitrag leider nichts bei.


[quote=""footballfan""]
Ps: vllt. gibt’s ja ne anständige Diskussion mit euch ohne Kampfausrüstung und Knüppel in der Hand.[/quote]

Mal ganz im Ernst, erwartest du dir bei so nem Satz eine vernünftige Antwort?

Alex, der Radikalpauschalist, gespannt auf die morgigen Beiträge.[/quote]




Für mich ist dies aber eine gewisse Lösung. Was würde denn dagegen sprechen, das sich ebend die Jungs kontrolliert bzw. unter Aufsicht austoben können. Gut ein Gesetz das es verbietet, das man auch mit seinem Einvernehmen keine KV ausüben darf. Dennoch schauen doch Millionen Menschen in gut 45 Tagen zu, wenn Henry Maske wieder in den Ring steigen wird. Tja was für eine paranoide Gesellschaft wir doch sind, auf der einen Seiten verteufeln wir die Gewalt, auf der anderen Seite machen wir Werbung für Boxkämpfe und sonstige Veranstaltungen. Die einen Boxen für Geld, die anderen aus Adrenalinsucht/Geilheit, Frust usw. Es gibt auch ein Gesetz, was Tötung nach verlangen verbietet, worüber man sich auch streiten kann. Wenn man gewisse unheilbare Krankheiten hat, wieso darf man sich nicht für den Freitod entscheiden. Vllt. bin ich in manchen sachen zu Tolerant aber wenn ein Mensch ein verlangen hat, sich mit einem anderen Menschen zu Prügeln( und die anderer Person es auch will), denn soll er es auch tun können. Es ist doch seine freie Entscheidung.

Auch dies ist keine Allheil-Lösung aber es wäre ein Anfang.
Ich glaube der Großteil der Randaliere in Leipzig vom WE. ist auch nicht unbedingt der Hooliganszene zu zuordnen. Hools suchen in den meisten fällen den Kontakt mit Gleichgesinnten. Die masse die dort war, war ein mix aus frustrierten. Aus Frust der sich Jahre lang angestaut hat wie Fans von euch behandelt worden sind. Und oftmals sind es Kleinigkeiten die einen Menschen austicken lassen. Auch wird sicherlich der soziale Frust eine rolle spielen, Perspektivlosigkeit der Menschen uvm. Dazu eine gewisse Promillezahl und schon hat man einen Brei zusammen der evtl. die Ursache war.

Du willst Regeln durchsetzen? Ich bin ehr dafür die Ursachen zu bekämpfen bzw. auch Menschen die anders Ticken, ihren Freiraum zulassen. Ich will in keinem System leben, das mehr und mehr Regeln durchsetzen will, weil der Widerstand dadurch wächst, zu Recht. Denn wird Leipzig bzw. vorher die Rostocker aufm Stendaler Bahnhof, öfters passieren. Härter Gesetze bringen nichts. Siehe Todesstrafe in gewissen Ländern, sie verringern auch nicht die Zahl der Straftaten.

Zu deinen Letzten Satz, tja ich hoffe auf eine Diskussion. Ich kenne euch nun mal nicht anders als mit Kampfausrüstung und Knüppel in der Hand. Grade als Ostdeutscher Fussballfan hat man das oft zu spüren bekommen.


In diesem Sinne FUSSBALLFANS SIND KEINE VERBRECHER

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Yggdrasil » Mi 14. Feb 2007, 06:58

Die unterteilung von fans in hools, ultras und rest mag zwar nicht immer auf jeden einzelnen zutreffen und überschneidungen nicht berücksichtigen, ist aber für die polizeiliche arbeit dennoch wichtig, da das phänomen nun mal kein treffen von individualisten ist, sondern ein massenspektakulum mit gruppendynamischen prozessen.

Nicht jede kategorie weist das gleiche verhalten auf und kann gleich behandelt werden.

Eins vorne weg. Die polizei ist nicht der sozialarbeiter der nation, sie bekämpft nur die symptome der gesellschaftlichen probleme.

Hooligans treffen sich pauschal gesagt, um sich auszutoben. Und das in form von gewalt. Einfach den anderen mal ordentlich eins auf die fresse geben. Wenigstens einmal in der woche dampf ablassen. Das geile ist gerade der kick beim kampf mit dem gegner. Die polizei ist zwar verhasst, wird aber größtenteils respektiert. Ziel der Aggression ist grundsätzlich nicht die polizei, sondern die anderen hools.

Ultras sehen ihren, man kann schon sagen lebensinhalt in ihrem fußballverein. Diesen gilt es zu huldigen, in dem man vor allem im stadion die sau raus lässt. Dies geschieht in form von z.b. sprechchören und choreographien. Das wichtigste ist also die eigenen darstellung. Darstellung vor allem auch gegenüber den „gegnerischen“ fans/ultras. Wir können besser singen, haben die besseren choreografieen. Man will einfach ein bisschen spaß haben im stadion, will aber grundsätzlich niemandem etwas böses.

Eingentlich müsste man jetzt meinen, dass die hools das problem sind und nicht die ultras. Das stimmt aber nur bedingt.

In jedem fußballstadion gibt es neben den allgemein gültigen gesetzen auch noch eine hausordnung. Ultras begehen im stadion verstöße gegen gesetze und die hausordnung. In dem sie z.b. feuer entzünden. Sie haben dabei vielleicht keine böse absicht, verstoßen dabei aber nun mal gegen eine reihe von gesetzen. Das kann die polizei nicht hinnehmen. Sie ist ja nun mal dazu verpflichtet, straftaten zu verfolgen und dem hausherrn beim durchsetzten des hausrechts notfalls zu helfen. Ganz abgesehen von den gefahren eines feuers in so einem massenauflauf wie in einem station.

Polizei steht also unter gesetzlichem handlungszwang. Wird also zwangsläufig damit anfangen polizeikräfte in den „gefahrenherd“ zu entsenden. Dies wird wieder automatisch von den betroffenen als provokation verstanden. Es wird einem jeder spaß verboten und die persönliche entfaltung eingeschränkt. Schnell wird also die polizei als aggressor dargestellt. Der polizei wird sich in den weg gestellt. Das in den weg stellen, bzw. das nicht auf seite gehen, das nicht befolgen von anweisungen der polizeibeamten stellt wiederrum verstöße gegen das gesetz dar. Die polizei ist dazu befugt und letzten endes auch dazu verpflichtet ihre mission mit gewalt durchzusetzten. Und schon haben wir die gewalt. Aber wer ist jetzt der böse?

Letzten endes muss man auch eins bedenken. Fußball ist kein grundrecht. In höheren liegen sogar die reinste kapitalistische kommerzkacke. Es gibt wirtschaftlich orientierte fußballvereine, es gibt stationbetreiber, es gibt fußballverbände und sie alle betreiben ein PRIVATES geschäft. und als privatmann kann ich regeln aufstellen, unter denen ich die öffentlichkeit an meiner veranstaltung teilhaben lasse. Verstößt einer gegen diese regeln, bekommt er halt verboten, dieser veranstaltung beizuwohnen. Und schon haben wir ein stadionverbot.

Wenn sich also jeder an die regeln halten würde….
Der Wille und die Macht sind die einzigen unveräußerlichen Gesetze dieser Welt

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Beitragvon very » Mi 14. Feb 2007, 07:52

[quote=""footballfan""]
Du willst Regeln durchsetzen? Ich bin ehr dafür die Ursachen zu bekämpfen bzw. auch Menschen die anders Ticken, ihren Freiraum zulassen. Ich will in keinem System leben, das mehr und mehr Regeln durchsetzen will, weil der Widerstand dadurch wächst, zu Recht. [/quote]

interessanter ansatz. und genau da unterscheiden sich wohl die beiden seiten der diskussion:

die eine seite empfindet es als ihr recht, diverse dinge mit in ein stadion zu nehmen (pyrotechnik, ein megaphon, ne nagelfeile, falls einem beim beulen mal der nagel abbricht ;-D )

die andere seite (in der regel der stadionbetreiber) hat aber keine lust auf so was in seinem stadion. der stellt die regeln auf. und hat seinen sicherheitsdienst, um diese durchzusetzen. und wenn der nicht reicht, kommt der verein grün-weiß.....

der eine empfindet es als sein recht, auf einer mehrstündigen bahnfahrt eine zu piefen.

die bahn hat da was dagegen. und die stellt die regeln auf.

natürlich kann man keinem, der dagegen verstößt, was drauf geben! das ist vollkommen unverhältnismäßig!

traurigerweise muß man aber sagen, dass viele polizeibeamte gewisse "erfahrungswerte" haben, was ihre kundschaft angeht.

vielleicht machen der damenkegelclub "schmeiß sie um" aus oer-erkenschwick auf der jährlichen ausfahrt und ein waggon voll ultras den gleichen lärm im zug. gleichwohl werden die polizeibeamten bei den ultras eher damit rechnen, dass evtl etwas kaputt geht, bzw dass es zu aggressive handlungen kommt. und dementsprechend aufmerksamer werden sie an ihre arbeit gehen und schon die kleinste "verfehlung" ahnden, um von anfang an die sache im griff zu haben.

möglich, dass man damit im sinne einer selffulfilling prophecy erst den lauf der dinge in gang setzt. möglich aber auch, dass man damit schon von anfang an dafür sorgt, dass das gros der beteiligten (deutsche bahn, ladenbesitzer, stadionbetreiber, andere zuschauer, anwohner) vor größeren schäden geschützt wird. die rechte und das eigentum dieser gruppen zu schützen ist für viele polizeibeamte wahrscheinlich vorrangiger als zu verhindern, dass einige sich durch die polizeilichen maßnahmen in ihrer freiheit eingeschränkt fühlen!



ooooops, hab ich doch glatt das wichtigste vergessen (muß an der frühen stunde liegen!)

regeln sind der kitt, der eine gesellschaft zusammenhält!
regeln legen fest, wie weit ich mich in meiner freiheit entfalten kann, und wo die rechte eines anderen anfangen.
seine bedürfnisse über regeln zu stellen bedeutet, seine bedürfnisse über die anderer zu stellen und damit andere in ihrer freiheit (und/oder körperlichen unversehrtheit) einzuschränken!
Zuletzt geändert von very am Mi 14. Feb 2007, 10:00, insgesamt 1-mal geändert.
"In den Krimis wird aber nicht gezeigt, dass man vielen Schutzpolizisten die Arbeit bei der Kripo als Sanktion androhen könnte.
Für weitere Fragen diesbezüglich bitte auch die Suchfunktion nutzen."

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Beitragvon GJJ » Mi 14. Feb 2007, 08:54

Erst eimal möchte ich sage, dass ich es gut finde, dass es dieses Forum gibt.
Ich bin seit vielen Jahren Fan von Lok, das nur vorweg.
Das was hier jetzt passiert, dass Fans und Polizisten sich miteinander unterhalten, wäre in meinen Augen ein wichtiger Schritt zu Deeskalation in Fussballstadien. Leider geschied dies eindeutig zu wenig.
Ich verabscheue Gewalt und ich hoffe, dass die Schuldigen von Leipzig bestraft werden. Noch mehr hoffe ich, dass sie nicht mehr zu unserem Verein kommen, denn sie zerstören ihn damit.
Ich halte es jedoch nicht für sinnvoll, dass bei solchen Ereignissen ständig in Schwarz-Weiss-Kategorien, vor allem über die Medien, aber auch bei "Euch" und "Uns" gesprochen wird.

Worum geht es mir. Überall in den Medien wird berichtet, dass 800 Hooligans gegen 300 Polizisten in Leipzig am Werk waren. Mit Verlaub das ist eine Lüge.
Woher diese Zahl kommt, würde mich wirklich interessieren. Es waren jede Menge "Gaffer" dabei, richtig. Aber die waren passiv. Und wer die örtlichen Begebenheiten in Leipzig kennt, weiss, dass wenn man zur Tram will es gar keinen anderen Weg gibt. Man kam automatisch mit daherein.
Wie gesagt, ich hoffe das die Chaoten schwer bestraft werden. Nur wenn so eine Zahl kolportiert wird, dann sagt sich dann jeder,
bei diesem Verein sind 30% Gewalttäter. Mit der Folge, dass der gesamte Verein kriminalisiert wird.
Und genau dies führt zu einer weiteren Verhärtung der Situation.

Es gibt gerade, was Leipzig betrifft auch eine lange Vorgeschichte.
Lok gibt es jetzt seit 3 Jahren wieder. Es gab bisher so gut wie keine Probleme bei Spielen, ausser !!! die Ereignisse von Wurzen.
Und wenn man den Polizeibericht von Wurzen liest, dann muss man auch als Kategorie A Fan sagen, es wird gelogen, dass sich die Balken biegen.

Ich habe Wurzen erlebt. Das was da passiert ist, geht zu einem hohen Prozentsatz auf "eure" Kappe. Zu dieser Eskalation hätte es niemals kommen müssen. Natürlich sind Rauchbomben und Bengalos "Mist". Aber das Rechtfertigt nicht, dass ein Fan der diese vom Spielfeld holen will (es war nicht der Werfer) mit Knüppel zu attakieren.
Wenn Polizisten angegriffen werden, halte ich es für legitim, dass sie sich auch entsprechend wehren.
Was nicht legitim ist, dass in Wurzen auch völlig unbeteiligte derart massiv verletzt werden, dass man das Gefühl hat im Krieg zu sein.
Wenn man dann als Fan die öffentliche Darstellung, auch von seiten der Polizeiführung, liest und mit der Wirklichkeit vergleicht ist man sauer, weil vor allem der Verein Schaden nimmt.
In diesem Verein spielen hunderte Kinder und Jugendliche Fussball.

Und dann noch einmal zum Samstag. Im Stadion ging die Eskalation eindeutig von den Auern aus, die Leuchtraketen in den Leipziger Block geschossen haben. Die Reaktion der Polizei und Ordner war halbherzig.
Hier wurde der erste taktische Fehler begangen. Das unter den Auern auch einige Sachsen-Fans waren spielt sicher auch eine Rolle und wer die Verhältnisse in Leipzig kennt, weiss was dies bedeutet.
Die Verhältnisse in Leipzig sind sowieso für aussenstehende schwer nachzuvollziehen. Hätte Lok das Spiel gewonnen, wäre es aller Wahrscheinlichkeit zum Derby mit Sachsen Leipzig gekommen.
Dies war offensichtlich nicht gewollt. Auch hier sollte sich der DFB und SFV sich einmal Gedanken machen, ob dies nicht auch Teil der "Eskalationskette" war.

Und dann vergleicht man dies wieder mit Wurzen, als die Rauchbombe nicht gegen andere Personen geworfen wurde und wie da die Polizei reagiert hat.

Noch einmal. Ich will die Gewaltezxesse nicht relativieren. Ich hoffe, dass wir alle aufeinander zugehen. Ich möchte dass wir miteinander und nicht übereinander reden. Probleme offen diskutieren.
An die Leipziger Polizisten kann ich vielleicht appelieren, schlagt euren Vorgesetzten vielleicht vor, dass sich Beamte (und damit meine ich die, die bei den Eisätzen dabei sind), Fans und der Verein an einen Tisch setzt, das gesprochen wird. Nur so wird man etwas erreichen. Sanktionen gegen den Verein treffen zu 90% die Falschen und bewirken im Schlimmsten Fall das Gegenteil.
Das kann nicht der Sinn sein. Auch Fans sind Väter und haben eine Verantwortung für und in dieser Gesellschaft.

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Beitragvon Reclaimthegame » Mi 14. Feb 2007, 12:04

Bei meiner Internetrecherche zu diesem Thema habe ich auch folgenden Artikel entdeckt:
1. FC Lok Leipzig vs. Erzgebirge Aue II mal anders...
Wie in unseren Kreisen üblich, geben wir uns ungern mit einseitigen Betrachtungen zu bestimmten Sachverhalten zufrieden. Fakt ist, dass nach dem Spiel an der berühmten Kreuzung der Prager Straße, mehrere hundert LOK-Fans sich gegen die Polizei aktiv zeigten. Fakt ist auch, dass zu diesem Zeitpunkt kein auswärtiger Fan zugegen war und in szeneinternen Berichten kein Wort von „Schreckschusspistolen“ stand, die die LOK-Fans gegen Verkehrspolizisten einsetzten. Wieso und warum es zu den Szenen der Gewalt kam, weiß bis heute kein Mensch und interessieren tut es wohl auch keinen. Nach Catania passen die Schlagzeilen nun auch in jede Zeitung und jede noch so unwichtige Fernsehsendung, die sich ein wenig Quote erhofft. Bei all den Berichten, Artikeln, und Bildern stellt sich aber dennoch niemand die Frage nach dem „Warum“. Warum sind hunderte Menschen scharf darauf, Polizisten zu verprügeln, warum eskalieren immer mehr Volksfeste zu Straßenschlachten, warum musste auf Sizilien ein Polizist sterben, warum in Frankreich ein Fan und warum ist es immer wieder die Polizei, die an diesen Szenen beteiligt ist? Reicht ihre bloße Anwesenheit schon aus, um utopische Szenerien zu verursachen? Sind es vielleicht doch nicht immer nur die Fans, die arme Polizisten brutal angreifen? Haben die Vorfälle vielleicht doch ganz andere soziologische Hintergründe, die Justiz und Polizei nicht wahrhaben wollen? Die Antworten zuliefern wäre jetzt müßig und eigentlich bin ich dafür auch gar nicht da. So sehen das wahrscheinlich auch unsere Freunde und Helfer der Bundesrepublik. Ihr Vorgehen mal zu hinterfragen, ob sich hier vielleicht eine lange angestaute Wut entladen hat, ausgelöst durch jahrelange Gängelung der Fans, durch immer weiter eingegrenzte Freiräume, durch Eingreifen in etwaige Persönlichkeitsrechte der Menschen, durch Demütigungen, denen man tatenlos gegenüber steht, liegt den Herren nicht.
Deutlich wird einem dies besonders, wenn man einen Blick in ein bekanntes Polizeiforum wirft. Auf http://www.CopZone.de können sich Polizisten untereinander austauschen und diskutieren. Dabei vergessen sie manchmal, dass man sie beobachten kann. Deutlich wird dies einem durch diverse Zitate. So fordert ein Beamter, dass „es vielleicht doch Zeit wird das die Landesoberen darüber nachdenken Waffen einzuführen mit denen sich auch nicht-letale Munition (Gummigeschosse, Bleipulversäckchen) verfeuern lässt.“
Ein anderer Hüter des Gesetzes geht sogar noch einen kleinen Schritt weiter: „Ich mein wenn 2 oder 3 angeschossen wurden, überlegt es sich der Rest vielleicht noch mal, und falls nicht ist noch genug Munition im Magazin.“
Kommentieren müsste man diese Aussagen eigentlich nicht. Wenn man sich einfach die Polizisten anguckt, von denen man Spieltag für Spieltag begleitet wird, findet man sich in diesen Aussagen irgendwo wieder zwischen Kopfschütteln und guter alter Auswärtsromantik. Völlig übermotivierte Beamte, die gerne mal den Harten raushängen lassen, denn hindern daran kann sie ja eh keiner. Der nächste Kollege schießt aber den Vogel ab - oder doch eher den Fußballfans: „Im Ernst, ich rede nicht davon wenn einem 100 Leute hinterher rennen, da in die Menge zu ballern dürfte recht aussichtslos sein (und fang mir jetzt keiner an mit "man könnte auch den falschen treffen")“ Nee, den Falschen trifft man bestimmt nicht, das haben sich sicher auch die Pariser Polizisten gedacht als sie in die Menge schossen und dabei Julien Quemener tödlich verletzten. Natürlich haben die Schützer der Verfassung auch unterschiedliche Ansichten und so schreibt ein Polizist: „Wäre ich Rambomässig eingestellt hätte ich vorgeschlagen mittels MP5 aus den 800 gewaltbereiten 300 zu machen, quasi für ausgeglichene Verhältnisse zu sorgen.“ Bleibt uns Allen nur zu wünschen, dass er nicht „Rambomässig“ eingestellt ist, aber im Schatten der letzten Tragödien muss man sich die Frage stellen, wie man verantworten kann, dass solche Personen die Legitimierung erhalten mit Schusswaffen zu hantieren.
„Wenn ich mir in Europa Ausschreitungen bei Fußballspielen anschaue dann sind es eigentlich immer nur die Polizisten die eins auf den Deckel bekommen“, behauptet ein Berliner Beamte. Betrachtet man aber mal den Fakt, dass es z.B. in Deutschland mehr Verletzte durch Polizeieingriffe gibt, als durch direkten Kontakt zwischen gegnerischen Fans, stelle ich mir dir Frage, ob die Polizei ihre Rolle als 3. Partei nicht überschätzt. Ganz zu schweigen davon, dass es sehr selten wirklich verletzte Polizisten gibt. Ganz anders sieht das bei den Fans aus. Viel zu oft vergessen die Jungs wahrscheinlich, dass sie gegen ungeschützte Menschen vorgehen mit Hunden, Pferden, Pfefferspray und dem guten alten „Gummiknüppel“ der eigentlich aus Holz ist. Genug verletzte Zivilisten gibt es aber anscheinend noch nicht, denn prompt kommt einem Freund und Helfer der Gedanke „Mehr Hunde, mehr Pferde und das Pfefferspray in der 500ml Ausführung.“ So viel Dazu!
Um auf die anfängliche Frage zurückzukommen, die Frage nach dem „Warum“, nutze ich folgenden Ausspruch: „Vielleicht sollten sich die Deeskalationspolizisten mal hinter die Ohren schreiben, daß man mit solchen Chaoten nur mit zero tolerance weiterkommt.“. Dieser Kommentar zur Leipziger Thematik macht nochmals deutlich, dass in den Reihen der Polizei wenig Interesse besteht, sich mit den Gründen und Ursachen der Problematik auseinander zusetzen. Anstatt Deeskalation und soziologischer Erkenntnisse werden noch mehr Waffen und Material für den Kampf auf der Straße gefordert. Jedoch setzt diese Forderung voraus, dass eine Eskalation stattfinden und tut sie dies nicht, kann man diese ja bekanntlich provozieren. Prävention, Deeskalation scheinen den deutschen Beamten, vor allem in diesem Forum, ein Fremdwort zu sein. Vielleicht schafft es ja die Politik auf lange Sicht mehr Mittel in die soziale Fanarbeit als in eine bessere Bewaffnung der Beamten zu stecken…
Diese Zitate entstanden einen Tag nach Leipzig. Weder wurde eine behördliche Untersuchung abgewartet, noch wurde der offizielle Polizeibericht ausgewertet. Alle Aussagen beruhten ausschließlich auf mediale Fakten. Bei dem Mord an einem 25 jährigen Randalierer, eine Woche zuvor, wurde im selben Forum nach einem Tag gefordert, sich nicht vorschnell in Spekulationen zu verlieren. Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich…

Link zum Polizeiforum: >

Quelle: http://www.blue-generation.de/

Zumindest zu einem großen Teil interessanter Gedankengang, wie ich finde...
Was denkt ich als Beamte darüber? Ist die Sichtweise vieler Fans nicht doch auch in gewisser Weise rational nachvollziebar?

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon sonic » Mi 14. Feb 2007, 12:54

[quote=""Herr-Jemine""]trotzdem ist dieser thread sinnlos, da die beteiligten fan-/ultra-/hool-sympathisanten oder auch polizei(staat)-gegner offensichtlich nur ihre hohlen phrasen loswerden wollen, nicht aber diskutieren.

die wenigen sinnvollen, diskussionswürdigen beiträge von leuten wie sonic (so hiess er glaub ich) gehen darin leider unter.

[/quote]

Das freut mich sehr dies zu lesen. Leider sind meine Beiträge wirklich untergegangen bzw. falsch interpretiert worden

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Beitragvon Schussel » Mi 14. Feb 2007, 13:07

@ Reclaimthegame

Ich finde diesen Beitrag nicht wirklich gelungen. Ganz abgesehen davon, dass er einfach einseitig Einzelzitate aus dem Zusammenhang herausgenommen aufzählt, die dadurch noch Dramatischer dastehen, wie sie es eh schon sind… Das ist kein ehrlich gemeinter Beitrag zum Gespräch. In diesem Beitrag wird kein deut besser ein Bild vom Polizeibeamten gezeichnet, wie man es den Polizeibeamten auf umgekehrter Weise vorwirft. In diesem Bericht wird die Schuld trotz dem scheinheiligen Einleitungssatz der Soziologischen Hintergründe alleine bei der Polizei festgemacht. In dieser Darstellung werden selber wieder Chaoten mit den Fans in einen Topf geworfen. Im Grund wollte keiner etwas und alles sind von Natur aus friedlich. Nur durch die Repressalien und Gängeleien der Polizei entsteht die Wut und diese ist nachvollziehbar und Legitim. Es kann sich nur was ändern, wenn die Polizei nichts macht und am besten daheim bleibt.

Es tut mir leid. Das ist ein Beitrag auf dem Niveau vom Anfang der Diskussion. Nur weil die Sprache gewählter ist, wird der Inhalt nicht besser.

Wo ist in dem Beitrag ein echter Ansatz zur Konfliktlösung? Ich habe trotz mehrmaligem durchlesen keinen Gefunden. Dass die aufgeführten Zitate nicht ruhmreich waren, über diesen Punkt waren wir doch eigentlich schon heraus, oder hab nur ich den Eindruck gehabt? Was ist an dem Beitrag dann für ein interessanter Gedankengang fest zu machen.

Dieser Beitrag ist ein riesiger Rückschritt in einer ernstgemeinten Diskussion. :nein:
Dumm ist,
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Gewalt von Leipzig und Polizeibeamte!

Beitragvon Conny74 » Mi 14. Feb 2007, 13:11

Hallo was da in Leipzig passiert ist, ist unfassbar ganz ehrlich, ich habe aber schon öfter gehört, dass sich manche Menschen bzw, hooligans sich von der Polizei provoziert fühlt, warum auch immer?? ich kann dazu nichts sagen, ich hatte nur einmal eine unangenehme erfahrung mit der polizei!!
Was du bist hängt von drei faktoren ab: Was du geerbt hast;was deine Umgebung aus Dir machte und was du in freier Wahlaus dener umgebung und deinem Erbe gemacht hast!!


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