Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Hier könnt Ihr zu aktuellen, polizeirelevanten Themen diskutieren

Moderatoren: abi, Old Bill, schutzmann_schneidig, abi, Old Bill, schutzmann_schneidig

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17414
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » Mi 21. Jun 2017, 23:03

:zustimm: :bussi:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

HessieJames
Police Officer
Police Officer
Beiträge: 167
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 15:40

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon HessieJames » Do 22. Jun 2017, 00:27

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie eure FoBi zu dem Thema gestrickt ist, meine gibt mir da eine Handlungsoption vor. Die sieht nicht vor, dass ich den Mann mit dem Sprengstoffgürtel zunächst freundlich begrüße und nach dem Ausweis frage.
Weiterhin gibt es Soldaten, die Feuergefecht können und so schießen - aber auch da gibt es die anderen.
Ich bin mir nicht sicher, ob von denen, die Feuergefecht können, gerade so viele in Deutschland parat stehen.

Einmal in ihrem Dasein hat Ulla was wahres hier auf Seite 1 geschrieben. Als unser Staat wirklich in Gefahr war...als es Anschläge noch und nöcher gab....mit vielen toten Kollegen und Würdenträgern....da hat keine Sau je über den Einsatz der Bw geargwöhnt.
Und weil sich in Brüssel ein Heckenpenner mit Gürtel wegsprengt und die die ihre fehlende Polizeistärke anderweitig heilen, brauchen wir hier Bw?
Der Vergleich hinkt gewaltig. Die BW der 70er und 80er hatte sich in erster Linie mit der Bedrohung durch den Ostblock auseinanderzusetzen und war für Antiterroreinsätze sicher nur bedingt zu gebrauchen. Aktuell hat die Truppe Einsätze im Ausland und muss sich regelmäßig mit Gefahren auseinandersetzen, von denen deutsche Polizisten derzeit glücklicherweise nur eine vage Vorstellung haben. Die Angehörigen der entsprechenden Truppenteile werden vermutlich nur müde lächeln, wenn wir jetzt anfangen, über deren und unsere Eignung für Feuergefechte zu spekulieren.

Und dennoch stimme ich dir zu, wegen eines belgischen Heckenpenners muss die BW hier sicher nicht unseren Job machen. Wir müssen nur besser vorbereitet und ausgerüstet werden als bisher. NRW muss sich im bundesweiten Vergleich wohl nicht verstecken, nach allem, was man so liest. Andere BL, darunter auch Hessen, tun sich da schwerer.
Wenn sich hier tatsächlich die erste Polizeistreife einnässt und den Terroristen nicht final bekämpft....ok. Dann überlege ich mir das noch mal.

Bis dahin leiste ich mir die Arroganz zu glauben, dass jede operativ arbeitende Dienststelle der Polizei, gerade in urbanen Schwerpunktbereichen, bereit und gewillt ist, Selbstmordattentäter sachgerecht entgegen zu treten - sogar angesichts der obskuren Rechtslage.
Bereit und gewillt? Ja, würde ich so unterschreiben. Ausreichend vorbereitet? Bedingt, zumindest aus hessischer Sicht. Hier kocht man sein Polizei-Hessen-Süppchen und schafft den Blick über den eigenen Tellerrand nicht so recht. Anstatt mal konsequent dort anzuklopfen, wo man am meisten über das Thema lernen könnte.

Aber wie gesagt: nur weil einzelne Polizeibehörden, bzw. deren Dienstherren ihren Job in diesem Punkt nicht ordentlich machen, darf die Schlussfolgerung nicht lauten, dass die BW das auffangen muss. Die hat genug eigene Baustellen.

The-Funky-Beast
Corporal
Corporal
Beiträge: 437
Registriert: Di 24. Jan 2012, 18:52
Wohnort: Sachsen-Anhalt

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon The-Funky-Beast » Do 22. Jun 2017, 02:09

Aus meiner Sicht ist es auch, mit Blick auf das Verhältnis zwischen reellen Bedrohungslagen mit Terror/Amok und "nur" allgemein unübersichtlichen Situationen, fragwürdig, ob wir an unseren Bahnhöfen Streifen haben wollen, welche halt etwas schneller am Abzug sind.
Sehe da durchaus die Gefahr, dass es einen Adressaten öfter ungerechtfertigt trifft, als das gerechtfertigt der Fall ist. :gruebel:

Auch muss man natürlich drüber nachdenken, ob es Sinn macht die eine Behörde, welche personell auf dem Zahnfleisch geht und im Bereich der Ausrüstung vielerorts noch in den Achtzigern ist, durch eine andere Behörde entlasten zu wollen, welche ebenso personell auf dem Zahnfleisch geht, deren Ausrüstung gefühlt immer zu 50% grade in der Generalüberholung ist und die sich mit Müh und Not selbst verwalten kann. :nein:

Dann doch lieber erstmal eine von beiden Seiten personell und materiell in einen angemessenen Zustand bringen (in dem Kontext natürlich im besten Falle die, die von vornherein für die innere Sicherheit zuständig ist). :ja:
"Nur auf das Ziel zu sehen, verdirbt die Lust am Reisen."

SPC

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon SPC » Do 22. Jun 2017, 03:15

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Weiterhin gibt es Soldaten, die Feuergefecht können und so schießen - aber auch da gibt es die anderen.
So wie bei allen anderen waffentragenden Behörden auch. In manchen ist der Anteil der "anderen" eventuell noch ein gutes Stück höher. Wie oft gibt es denn Feuergefechte im Inland? (Also, ich meine Feuergefechte, nicht der Pappkamerad, bei dem man sich Zeit lassen kann und der auch nicht zurück schießt). Zum Glück nicht oft. Aber selbst wenn - wie oft werden dann eher die Se`s hinzugezogen?
Ich bin mir nicht sicher, ob von denen, die Feuergefecht können, gerade so viele in Deutschland parat stehen.
Afghanistan ist, für den Großteil zumindest, vorbei. In den anderen Einsätzen sind nicht unbedingt/in eher geringerem Umfang Infanteristen gebunden. Da geht es eher um logistische Fertigkeiten. Selbst "Nichtkämpfer" haben, je nach Verwendung und Truppengattung , Erfahrung mit Feuergefechten und entsprechendem Umgang an der Waffe. (Bis zu 1000 Schuss im Jahr gibt es auch in nicht kämpfenden Verbänden).
HessieJames hat geschrieben: Die Angehörigen der entsprechenden Truppenteile werden vermutlich nur müde lächeln, wenn wir jetzt anfangen, über deren und unsere Eignung für Feuergefechte zu spekulieren.
Jaein. Zumindest dann, wenn einem der PVB, selbst auf der Schießanlage, mit einer gewissen "Arroganz", die ich, wie in einem anderen Thread bereits angemerkt, (bei einigen wenigen) auch meine hier festzustellen, gegenüber tritt und dann sich dann Schießtechnisch eher im Mittelfeld/ unteren Mittelfeld befindet. (Niveau des Schießens: Auszubildende ((Gefreite - Besoldungsgruppe A3)) im fünften Dienstmonat während ihrer "Spezial"Grundausbildung in der Fallschirmjägertruppe, wobei das Wort Spezial in diesem Zusammenhang nicht mit besonderen Schießfertigkeiten zu verwenden ist.)

Selbst in Einsatzländern gibt es oben geschildertes. Es gibt aber natürlich auch durchaus positive Erfahrungen. Hier v. a. die Kollegen der BuPo, aber durchaus auch die Zusammenarbeit mit Se`s von manchen Bundesländern klappt hervorragend.

Mir stellt sich jedoch die Frage, ob die "Feuergefechtserfahrung" derzeit überhaupt gebraucht wird in Deutschland oder ob es nicht ausreicht dass Polizeien, mit den Kentnissen und Fertigkeiten die die Kollegen haben, das machen was sie machen.



Generell bin ich der Meinung, dass ein Einsatz der Bw situationsabhängig ist und sehe bei uns in Deutschland derzeit keinen Handlungsbedarf diesbzeüglich.
Warum die Armee nicht ohne weiteres im Inneren eingesetzt werden darf hat seine Gründe. Diese kennen wir alle, sodass ich es mir erspare näher darauf einzugehen. Ob diese Gründe im Jahr 2017, in einem geeinten Europa und entsprechenden (Militär)Bündnisen noch so eine große Rolle spielen wie zu einer vergangenen Zeit, muss von der Politik geprüft und falls Handlungsbedarf erkannt wird, ggf. angepasst werden.


Die Polizeien leisten meiner bescheidenen Meinung nach einen guten Job und brauchen in der derzeitigen Lage keine Unterstützung von anderen Behörden. Zumal Unterstützung durch andere Behörden als der Bundeswehr, derzeit rechtlich wohl einfacher wäre.

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17414
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » Do 22. Jun 2017, 05:36

Siehste, wenn “Feuergefechtsefahrung“ gebraucht werden sollte, die nur die BW leisten kann ... nun, diese Situationen sind doch geregelt. :ja:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

Knaecke77
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 5099
Registriert: Mi 13. Sep 2006, 00:00
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Knaecke77 » Do 22. Jun 2017, 07:44

Controller hat geschrieben:
aus nicht mehr zeitgemäßen Gründen
abgesehen davon, dass du das GG als unzeitgemäß abqualifizierst, aus Gründen die sich mir immer noch nicht erschließen ? ( German Angst oder ??????)
Das Grundgesetz ist seit 1949 etliche Male angepasst und ergänzt worden.

Wir schreiben das Jahr 2017. Die Bundeswehr ist eine Armee eines demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaats und nicht ein Instrument der Unterdrückung eines Verbrecherregimes.

Vorteile (aus meiner Sicht), wenn die BW im Inneren eingesetzt werden dürfte:

- Manpower mit entsprechender Ausstattung ist u.U. schneller verfügbar
- Höhere Präsenz von Sicherheitskräften
- Rechtlich saubere gesetzliche Grundlagen

Benutzeravatar
Kaeptn_Chaos
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 25797
Registriert: Di 22. Feb 2005, 00:00
Wohnort: Tal der Verdammnis

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 22. Jun 2017, 08:22

SPC, das sollte nun kein Schwanzvergleich sein. Ich kann mich noch gut an eine gemeinsame Übung erinnern, wo überraschende Bedrohungsszenarien geübt und mit Kurzwaffe bewältigt werden sollten - die damals noch nicht in allen Truppenteilen populär war. Soll ich da mal den Leistungsstand beurteilen? Ist das on topic? Ich habe in meinem PP auch Dienststellen, die würde ich auch nach Hause schicken, wenn die zu meinem Einsatzort Terror kämen. Darum geht es aber doch nicht.
Es geht einzig um Knäckes Aussage, dass nur ein Soldat eine Lage wie vorgestern in Brüssel bewältigen kann und darum die Bw in Deutschland eingesetzt werden muss.
Und der widerspreche ich.
:lah:

SPC

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon SPC » Do 22. Jun 2017, 12:20

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:SPC, das sollte nun kein Schwanzvergleich sein. Ich kann mich noch gut an eine gemeinsame Übung erinnern, wo überraschende Bedrohungsszenarien geübt und mit Kurzwaffe bewältigt werden sollten - die damals noch nicht in allen Truppenteilen populär war.
Das muss aber echt schon eine Zeit lang her sein...Kurzwaffen sind ein Bestandteil von den jährlich abzulegenden Leistungen, wie alle anderen Waffen auch. Wobei natürlich in der Ausbildung an der Kurzwaffe meist häufiger Probleme auftreten (liegt in der Natur der Sache) als bei Langwaffen.
Ist das on topic?
In gewisser Weise, ja. Es ging ja darum weshalb die Bw ggf. (also nach derzeitigem stand erst einmal rein theoretisch) im Inland eingesetzt werden könnte und was sie dazu qualifiziert. Eine Schwanzvergleich sollte das mitnichten sein...ich dachte das geht aus meiner Antwort hervor. Eher eine Antwort auf den Post von HessieJames, dass die Bundeswehr aufgrund des Aufgabenspektrums eine andere Art der Erfahrung mit Feuergefechten hat. Dass diese meiner Meinung nach derzeit nicht gebraucht wird, habe ich ja bereits geschrieben. Obwohl sicher der ein oder andere PVB bei gemeinsamen Trainings von dieser Erfahrung profitieren könnte.
Es geht einzig um Knäckes Aussage, dass nur ein Soldat eine Lage wie vorgestern in Brüssel bewältigen kann und darum die Bw in Deutschland eingesetzt werden muss.
Und der widerspreche ich.
Echt? Wo hat er das geschrieben? Hier?
Knaecke77 hat geschrieben:
Explosion in Brüssel
Terrorangriff vereitelt -

Brüssel. Der Brüsseler Zentralbahnhof ist nach einer Explosion am Dienstagabend geräumt worden. Soldaten schossen einen verdächtigen Mann nieder. Nach Angaben der Staatsanwaltschaft wurde ein Terrorangriff vereitelt.

http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... -1.6895878
Soldaten haben in Belgien einen mutmaßlichen Terroranschlag verhindert. In Deutschland wird auf diesen zusätzlichen Schutz aus nicht mehr zeitgemäßen Gründen verzichtet. :polizei4:
Kann da diesbezüglich nichts erkennen. :polizei13:
Wir schreiben das Jahr 2017. Die Bundeswehr ist eine Armee eines demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaats und nicht ein Instrument der Unterdrückung eines Verbrecherregimes.
Genau darauf wollte ich auch hinaus. Unabhängig davon ob die Bundeswehr dann nun tatsächlich eingesetzt wird/eingesetzt werden muss.


Vielmehr sollte man sich auch vor Augen halten, dass die Armee zu politischen Zwecken missbraucht wurde, so wie jede andere Behörde auch. Was Polizeien während dieser Zeit so getrieben haben kann man sich ergoogeln. Again: Damit will ich weder die Polizei, noch irgendeine andere Behörde verunglimpfen sondern nur aufzeigen das es nicht wirklich Sinn macht, mit zweierlei Maß zu messen und man ggf. bestehende Gesetze auf den Prüfstand stellen muss.

Benutzeravatar
Kaeptn_Chaos
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 25797
Registriert: Di 22. Feb 2005, 00:00
Wohnort: Tal der Verdammnis

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 22. Jun 2017, 12:28

Nur, dass das entsprechende Gesetz Verfassungsrang hat und ich aktuell keine Notwendigkeit sehe, darin rumzupfuschen.
:lah:

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17414
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » Do 22. Jun 2017, 15:12

Wir schreiben das Jahr 2017. Die Bundeswehr ist eine Armee eines demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaats und nicht ein Instrument der Unterdrückung eines Verbrecherregimes.
Und deshalb steht im Art. 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.
Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

Du kannst eine Änderung nicht ausreichend begründen Knäcke, außer deiner diffusen Wahrnehmung.

Selbst in den USA gibt es den Posse Comitatus Act; es ist praktisch mit ein Kennzeichen moderner freiheitlicher Demokratien, in ihren Verfassungen den Militäreinsatz im Inneren nur auf ganz spezielle Notfälle zu beschränken.
Habe ich hier nicht die Übersicht über die europäischen Länder verlinkt ?

p.s. kurz aus Wikki:

Posse Comitatus Act

Auch heute ist es dem Militär aufgrund des Posse Comitatus Act nicht möglich, wie die Polizei Recht und Ordnung durchzusetzen – außer wenn die Verfassung oder der Kongress Ausnahmen ermöglichen.

@ spc:
Was Polizeien während dieser Zeit so getrieben haben kann man sich ergoogeln.
Es gab da in meinem BL sogar eine sehr erfolgreiche, durch uns zusammengestellte Wanderausstellung:

Polizei im 3. Reich

Dennoch hat die Polizei diesen Auftrag gesetzlich erhalten und das Militär eben nicht, sondern einen anderen.
Das wissen wir alle.

Was zur Hölle, soll das also ?
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

SPC

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon SPC » Do 22. Jun 2017, 18:43

Was zur Hölle, soll das also ?
Nicht aufregen. :ja:

Demokratie und Meinungsfreiheit garantiert uns ebenfalls die Verfassung. :zustimm:



Darüber nachzudenken, eine fast 70 Jahre alte Verfassung ggf. anzupassen, zeugt nicht davon das man diese nicht respektiert oder akzeptiert.

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17414
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » Do 22. Jun 2017, 19:34

:polizei1:

dein Vergleich war hier aber völlig daneben, genau wie nun der Rückzug auf die Meinungsfreiheit; nun gut, ok
Darüber nachzudenken, eine fast 70 Jahre alte Verfassung ggf. anzupassen, zeugt nicht davon das man diese nicht respektiert oder akzeptiert.
Aber doch nicht in diesem, entscheidenden Punkt !

Schon immer in der Menschheitsgeschichte wurden die Armee/das Militär/ die Wachen dazu benutzt das "Volk" im Zaume zu halten und genau dies wird in freiheitlichen Demokratien nicht gemacht; sieht das denn keiner ?
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 6674
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon 1957 » Do 22. Jun 2017, 19:38

Doch, Controller. Bin total bei dir.

Knaecke77
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 5099
Registriert: Mi 13. Sep 2006, 00:00
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Knaecke77 » Do 22. Jun 2017, 19:42

Controller hat geschrieben::polizei1:

dein Vergleich war hier aber völlig daneben, genau wie nun der Rückzug auf die Meinungsfreiheit; nun gut, ok
Darüber nachzudenken, eine fast 70 Jahre alte Verfassung ggf. anzupassen, zeugt nicht davon das man diese nicht respektiert oder akzeptiert.
Aber doch nicht in diesem, entscheidenden Punkt !

Schon immer in der Menschheitsgeschichte wurden die Armee/das Militär/ die Wachen dazu benutzt das "Volk" im Zaume zu halten und genau dies wird in freiheitlichen Demokratien nicht gemacht; sieht das denn keiner ?
Es geht um den Einsatz gegen Terroristen nicht darum, die Bevölkerung im Zaume zu halten.

Du wirst Frankreich, Belgien , Österreich , die Schweiz etc. doch nicht zu Unrechtstaaten erklären wollen. :nein:


Wenn ein Regime so niederträchtig wäre, die Armee gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen, dann würde diese Junta sich auch vom GG nicht davon abhalten lassen, weil es vermutlich schon lange abgeschafft worden wäre.

Bleibt die Frage, ob der (ergänzende) Einsatz der BW gegen Terroristen im Inland sinnvoll ist oder nicht.

Hierzu haben wir offensichtlich verschiedene Meinungen.
Und auch die Politik wird sich noch länger mit diesem Thema beschäftigten.....
Zuletzt geändert von Knaecke77 am Do 22. Jun 2017, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17414
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » Do 22. Jun 2017, 20:10

Es geht um den Einsatz gegen Terroristen nicht darum, die Bevölkerung im Zaume zu halten.
Es geht darum, dass du z.B. vor Bahnhöfen bewaffnete patrouliierende Solden sehen willst.
Wo denn sonst noch und was sollen die noch alles dürfen, wenn sie schon mal da sind, in diesen Zeiten, wo die Gesetze nicht mehr in Stein usw....


Dann @ Knäcke, ich sprach von Kennzeichen freiheitlicher Demokratieen !

Belgien ist eine bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Erbmonarchie mit einem Zweikammerparlament.

Die Verfassung Belgiens
bestimmt im Art. 182, dass die Rekrutierung der Armee, die Rechte und Pflichten von Militärpersonen durch ein Gesetz bestimmt werden. Nach Art. 167 Absatz 1 ist der König der Befehlshaber der Streitkräfte; er stellt zudem den Kriegszustand sowie das Ende der Kampfhandlungen fest.
Weitere verfassungsrechtliche Normen über den Einsatz der Streitkräfte in Inneren gehen aus der belgischen Verfassung nicht hervor.
Die Gesetzgebung bezüglich des Einsatzes der Armee unterscheidet zwischen Einsätzen
in Kriegs- und in Friedenszeiten.
In Friedenszeiten dürfen die Streitkräfte im Innern zum Zwecke der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und zu humanitären Operationen eingesetzt werden.
Der Einsatz der Streitkräfte zum Zwecke der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung ist definiert als „Operationen, in deren Rahmen das Militär auf nationalem Territorium eingesetzt wird, um die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten oder wiederherzustellen.“
Die Entscheidung zum Einsatz des Militärs kann von der Regierung, dem Verteidigungsminister oder den kommunalen Behörden, die zur Anforderung der Armee ermächtigt sind insbesondere der Provinzgouverneure und
der :o Bürgermeister :o , getroffen werden.

alles weitere in diesem, schon mal von mir verlinkten Dokument:

https://www.bundestag.de/blob/423398/7a ... f-data.pdf
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)


Zurück zu „Aktuelle Themen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste



  • Neue Mitglieder

  • Top Poster

  • CopZone Spende