Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon schutzmann_schneidig » Sa 8. Jul 2017, 21:19

Diag hat geschrieben:Wieso ist denn kein Polizeibezug da wenn es darum geht, ob die Bw für Polizeiaufgaben im Inneren eingesetzt werden soll?
Dann lies dir ggf. die ganzen Beiträge, die sich um Verfassung, Gerichte usw. drehen, noch einmal durch. Und damit ist die Diskussion über die Ausrichtung dieses Threads nun beendet.

Sollten hier weiterhin Nebenstränge bedient werden, die sich nicht auf die konkreten Auswirkungen für die Aufgabenerfüllung der Polizei o.ä. beziehen, dann ist hier wieder dicht.

Habakuk2 hat geschrieben:[...]

Ich sehe hier also deutlichen Polizeibezug
So soll es ja auch sein.
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » Sa 8. Jul 2017, 21:32

Schutzmann, dann rege ich an, den Titel zu ändern.
Habakuk2 letztem Beitrag kann ich nichts negatives abgewinnen,
allerdings unter dem obigen Titel verstehe zumindest ich was ganz anderes.

Ich denke auch, dass sich das Thema sehr gut für ein Polizeiforum eignet - nur halt nicht für dieses hier, selbstgemachte Beschränkung.

In dem Zusammenhang, wo einem allenthalben in fast jedem Fred entgegenschallt, dass in diesen Zeiten, wo praktisch kein Stein über dem anderen bleibt ......ich finde, da sollte man ruhig auch an dieser Themenbremse arbeiten und sie mächtig lockern. :ja:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Knaecke77 » So 9. Jul 2017, 11:01

Pro / Contra BW- Einsatz im Inland


Pro:
Professor Karsten Fehn hat geschrieben:
"Wenn die Polizeikräfte erschöpft sind und die Lage nicht mehr anders zu bewältigen ist, ist der Einsatz der Bundeswehr rechtlich vertretbar", sagt Fehn. "Man geht hier an eine Grenze, die das Grundgesetz bereits jetzt zulässt. Das ist keine Kompetenzüberschreitung, sondern etwas, was wir bislang noch nicht gemacht haben und daher im Bewusstsein der Bevölkerung neu ist."
Contra:
Professor Ulrich Battis hat geschrieben:
Das habe unterschiedliche Mentalitäten und Vorgehensweisen zur Folge. "Polizeibeamte sind für die Terrorabwehr entsprechend ausgebildet, Bundeswehrangehörige haben das nicht gelernt." Diese würden bei der - unter polizeilicher Führung stattfindenden - Anti-Terror-Übung zu Hilfspolizisten gemacht, ohne dass sie Polizisten seien.
http://www1.wdr.de/nachrichten/anti-ter ... r-100.html


Ich stimme Herrn Professor Fehn vollumfänglich zu. Entsprechende Einsätze wären eine absolute Ausnahmen bei terroristischen Großlagen, die hoffentlich eh nie eintreten werden.

Ich vermute, dass die BW bei Lagen die eher aus Kriegsgebieten bekannt sind (z.B. Häuserkampf) wohl über den größeren Erfahrungsschatz verfügt, als die Kräfte der Polizei.
Insofern teile ich die Meinung von Herrn Professor Battis eher nicht.

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 9. Jul 2017, 11:39

In welchem Szenario kommt es denn deiner Meinung nach zum Häuserkampf?
:lah:

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Knaecke77 » So 9. Jul 2017, 12:02

Was ist mit Häuserkampf gemeint: (Tante Wiki)
Der Orts- und Häuserkampf ist ein militärischer Begriff für den Kampf in und um bebautes Gelände. Das Gefecht in Ortschaften und Städten wird als Kampf in dicht bebautem – urbanem – Gelände bezeichnet. Er ist vor allem infanteristisch geprägt und kann nur bedingt primär von Schützenpanzern, gegen feindliche Panzerfahrzeuge auch von Kampfpanzern unterstützt werden.
Im Angriff fordert er einen eigenen hohen Kräfteansatz, schwächeren Kräften ermöglicht er eine erfolgreiche Verteidigung. Neben den Mitteln moderner Kampfführung und dem Einsatz von Distanzwaffen ist er geprägt vom Kampf auf nahe Entfernungen, Mann gegen Mann. Der Häuserkampf unterscheidet sich vom Kampf im offenen oder teilbedecktem Gelände, dem klassischen Gefechtsfeld, vor allem durch den Kampf auf mehreren Ebenen, mit der Möglichkeit sich unterirdisch (z. B. U-Bahn- oder Kanalnetz) zu bewegen und durch die vergleichsweise niedrigen Kampfentfernungen.
Diese Szenarien würden mir hierzu einfallen:
Terror in Mumbai
Indische Armee stürmt Luxushotels
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 93140.html
oder
Ausland Anschlag in Kenia
Militär und Terroristen bekämpfen sich weiter
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... eiter.html
Entsprechende Szenarien halte ich in Deutschland für sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

Nur bei Lagen dieser Dimension wäre meiner Überzeugung nach der Einsatz der BW zu rechtfertigen.

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Habakuk2 » So 9. Jul 2017, 12:34

Das Finden einer gemeinsamen"Sprache" zwischen den BOS ( und der Gesamt BW) ist wichtig. Ebenso die Abstimmung interner Abläufe.

Terroristische Lagen und Akteure stellen die binär denkenden Staaten ( Trennung äußerer und innerer Sicherheit,Freund/Feind, Krieg/ Frieden, Kombattant/Nicht-Kombattant) offensichtlich vor ein Dilemma.

Die Kritiker einer "verpolizeilichten" Bundeswehr im Inneren übersehen meiner Meinung nach die Gefahr (die ihnen doch eigentlich ins Weltbild passen müsste) einer "militarisierten" Polizei.

Bundeswehr- wie Polizeiführung glänzen in dieser Debatte durch intellektuelle Abwesenheit. Auch hier würde ich mir gegenüber der Politik Offenheit im Bezug auf die Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeiten und ggf. kontruktive Lösungsvorschläge im Rahmen von vereinzelter Zusammenarbeit wünschen.

Mein Bundesland ist natürlich das einzige ohne Zivil-militärische Zusammenarbeit :polizei3: ,aber da könnte man ansetzen.




Richtig, ein militärischer Begriff. Die Polizei hat ihre Begriffe.

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 9. Jul 2017, 14:21

Wenn Terroristen ein Objekt besetzen und das geräumt werden soll, ist das kein Häuserkampf - und damit Basic für die Polizei.
:lah:

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Controller » So 9. Jul 2017, 15:27

Wenn die Polizeikräfte erschöpft sind und die Lage nicht mehr anders zu bewältigen ist, ist der Einsatz der Bundeswehr rechtlich vertretbar"
das predige ich doch nun schon monatelang; ganz ohne Änderung des GG.
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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon DerLima » Mo 10. Jul 2017, 06:13

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Wenn Terroristen ein Objekt besetzen und das geräumt werden soll, ist das kein Häuserkampf - und damit Basic für die Polizei.
Den Bergiff "Häuserkampf" gibt es im Grunde seit Jahren nicht mehr wirklich.
Es heisst "Military operation in urban Terrain" - MOUT.
Ein durch Terroristen besetztes Objekt zu räumen ist durchaus hier einzuordnen. Es ist für die Bundeswehr ebenso Basic, wie für die Polizei.
Zumindest für die Objektschutzkräfte der Luftwaffe ist das ein wichtiges Ausbildungsthema, welches im Schwerpunkt vermittelt wird. Ähnlich ist das Vorgehen bei den Marinesicherungskräften.
Hintergrund ist die Annahme, dass ein eigenes Objekt durch subversive Kräfte in minimaler Stärke eingenommen und besetzt wurde.
Hierbei ist das Ziel:
- Festsetzen der gegenerischen Kräfte mit dem Ziel der Festnahme
- Vermeidung von Kollateralschäden
- Schutz des Objektes
- Sicherung des Objektes

Insofern: Basic für Objektschutzkräfte (und auch Teilen des Heeres).
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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon vladdi » Mo 10. Jul 2017, 09:03

Was in der Schanze los war, rechtfertigt vielleicht tatsächlich das Vorgehen der BW im Inneren.
Verbrecher, die von Dächern mit Steinen und Zwillen Polizisten angreifen.

Kann die BW eine komplette Straße mit Tränengas einnebeln?
Also komplett! Vom Asphalt bis zum Dach!
Dann wären vielleicht viele Polizisten nicht verletzt worden.

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mo 10. Jul 2017, 09:46

Und was löst du damit?
:lah:

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Peppermintpete » Mo 10. Jul 2017, 10:04

Vladdi, wir haben doch gesehen, dass die Polizei dazu in der Lage ist, eine solche Lage eigenständig zu lösen.

Ja, es mussten Spezialkräfte herangeführt werden, aber ist das bei sonstigen geplanten Zugriffen (mit entsprechendem Gefährdungspotenzial) anders?

Und die Reizgas-Granaten wurden bei der deutschen Polizei nicht ohne Grund aus dem Programm genommen (auch wenn es noch Ausnahmen geben mag). Da ist es auch kein Fortschirtt, da alles einzunebeln - zumal eine solche Menge sicherlich auch in die dortigen Wohnungen eingedrungen wäre.
:keks:

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Fritz4081 » Mo 10. Jul 2017, 11:15

Moin Vladdi,

die BW besser nicht. Technisch ist ein wirksamer Reizstoffeinsatz ohne weiteres möglich, wenn man bereit ist die Folgen zu tragen.
Es braucht ca. 8-10 Minuten dann liegen alle, Nutzung von Reizstoff ohne restriktive technische Vorgaben vorausgesetzt.

Nur sind dann schon bei den Gesunden im offenen Gelände 5 Promille Totalausfall erwartbar und alle Personen mit Atemwegsproblemen und Herz-Kreislauf Kandidaten werden den Einsatz danken. Es müsste in wenigen Minuten dann in der neutralisierten Zone in ausreichender Verdichtung med. Hilfe bis zur Beatmung verfügbar sein etc. Und die müssten, als Folge des "wirksamen Einsatzes" da unter Schutz rein, alles Personal das aus der Zone käme müsste oberflächlich dekontaminiert werden.

Das organisier mal aus der Bewegung; wenn so viel Platz da ist wie am Schulterblatt mags noch gelingen, wenn entsprechende Bereitstellung da wäre. Aber sonst?

Und die betroffenen Abschnitte sind dann auch ohne Schutz für viele Stunden unbetretbar, Straßenseitige Räume (Wer hat partikeldichte Fenster?), Treppen, Keller Luftschächte stellen bis zu 72h erfahrungsgemäß Risikozonen dar.

Dazu kommt noch in dicht bebautem Gelände der Abwind entlang von Straßenzügen, vorwiegend nachts und zu Tagesbeginn.

Also machbar ist das, nur ist es auch vertretbar?

Gruß

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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Buford T. Justice » Mo 10. Jul 2017, 11:39

Danke für diesen gewohnt fachlich fundierten Beitrag :zustimm:
:applaus:

Diag
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Re: Bundeswehr soll im Inneren eingesetzt werden

Beitragvon Diag » Mo 10. Jul 2017, 12:11

Peppermintpete hat geschrieben:Vladdi, wir haben doch gesehen, dass die Polizei dazu in der Lage ist, eine solche Lage eigenständig zu lösen.

Ja, es mussten Spezialkräfte herangeführt werden, aber ist das bei sonstigen geplanten Zugriffen (mit entsprechendem Gefährdungspotenzial) anders?
Die Lage war zu dem Zeitpunkt wohl eher als "relativ statisch" anzusehen (im Vergleich zu anderen Ecken). SE standen in der Nähe, es war Zeit zum geordneten Vorgehen. Wäre es zu diesem Zeitpunkt um Leib oder Leben gegangen, wäre es unkoordinierter gelöst worden unter Inkaufnahme einer deutlich höheren Gefährdung. Dies war aber -von der Couch aus betrachtet- nicht nötig, Sah halt doof aus, erst mal nix zu machen. Dafür gingen aber auch keine Gehwegsplatten auf Kollegen kaputt. Warten auf die Bundeswehr hätte deutlich länger gedauert, egal wie die Lage ist.

Alles was die tatsächliche Umsetzbarkeit angeht, wurde schon gesagt. "Einfach mal alles rigoros ausräuchern" steht in der PDV 100 übrigens unter Anlage 21.


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