Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefugnis

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Vito
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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Vito » Fr 12. Nov 2010, 23:22

octodon-degus hat geschrieben:Die Frage hierbei ist doch eher, ob ein franz. Polizist im Beisein von dt. Vollzugsbeamten tätig werden darf. Hierbei müsste erst einmal festgestellt werden, ob er eigenständig oder sogar auf Weisung der anwesenden deutschen Beamten tätig wurde. Dies ist ja bislang nicht geklärt worden..
Doch:
Für mich steht nun am Ende fest, dass das Verhalten des Franzosen klar rechtswidrig war, mit der Folge, dass entsprechende Ermittlungen stattfinden sollten.
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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon JuraPunk » Fr 12. Nov 2010, 23:30

@ Vito: Art. 24 ist toll. Scheint ja fast zu passen. Allerdings war der Franzose zur Beobachtung da, und nicht als gemeinsame Streife mit den BPol-Beamten. Somit ist das keine gemeinsame Einsatzform i.S.d. Art. 24 II. Aber das hast du bestimmt schon selbst so rausgelesen, oder?

Art. 26 Nr. 3 setzt voraus, dass um Amtshilfe ersucht wurde. Ist hier aber wohl nicht der Fall!

Warum § 127 I StPO aussscheidet? Ich zitiere mal aus Meyer-Goßner, "Strafprozessordnung", 48. Aufl. München 2005, § 127 Rn. 7:

"D. Zur Festnahme berechtigt ist jedermann, nicht nur der durch die Straftat verletzte. Volljährigkeit ist nicht erforderlich. Die Festnahmeberechtigung nach I S 1 setzt voraus, dass keine Polizeibeamten zugegen sind, und endet daher mit deren Eintreffen. [...]"

Hier werdet ihr mir ja wohl Recht geben, dass die Herren in den blauen bzw. grünen Uniformen mit den Sternen auf dem Helm und den Polizeiabzeichen auf der Jacke, die hinter vor und neben dem Franzosen stehen, Polizeibeamte sind, oder?

An Straftatbeständen fiele mir jetzt auch nicht viel ein. Nach dem Urteil des OLG Celle bleibt ja nicht mehr viel. § 240 I StGB? Scheidet aus, da keine Gewalt angewendet wird durch den Gleissitzer.
Bliebe noch Widerstand, der wohl auch durchgehen würde. Allerdings hat man jetzt wieder zu wenig Informationen. Wer hat den Typen denn aufgefordert, sich woanders hinzusetzen? Der Franzose? Der darf das ja gerade nicht, da ein Platzverweis hoheitliches Handeln ist.

Natürlich würde ich jetzt im Zweifel auch eher annehmen, dass die BPol-Beamten aufgefordert haben. Deshalb im Zweifel Widerstand wohl ja. Trotzdem hat der Franzose immernoch kein Recht einzugreifen.

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Vito » Fr 12. Nov 2010, 23:43

JuraPunk hat geschrieben:@ Vito: Art. 24 ist toll. Scheint ja fast zu passen. Allerdings war der Franzose zur Beobachtung da, und nicht als gemeinsame Streife mit den BPol-Beamten. Somit ist das keine gemeinsame Einsatzform i.S.d. Art. 24 II. Aber das hast du bestimmt schon selbst so rausgelesen, oder?
Ach, so einfach ist das. Na dann :polizei1:

Kapier doch einfach dass Du das ned beurteilen kannst :polizei2:
Warum § 127 I StPO aussscheidet? Ich zitiere mal aus Meyer-Goßner, "Strafprozessordnung", 48. Aufl. München 2005, § 127 Rn. 7:
Ich hab nix von 127 I geschrieben :gruebel:
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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon JuraPunk » Fr 12. Nov 2010, 23:58

Den 127 I StPO habe ich vorhin ins Spiel gebracht. War aber noch nicht abschließend geklärt.
Vito hat geschrieben:
Kapier doch einfach dass Du das ned beurteilen kannst
Lieber Vito,

wenn du hier Art. des Vertrages postest, nimmst du doch für dich streng genommen auch in Anspruch, das Geschehen beurteilen zu können. Insbesondere, da du ja einzelne Passagen hervorhebst. Nun eine simple Frage: Was lässt dich glauben, dass du das beurteilen kannst, ich jedoch nicht?
Bisher wurden doch im Wesentlichen 2 Ansichten geäußert: Die einen halten es für nicht bedenklich, dass der CRS-Beamte Hand anlegt, die anderen haben mindestens Bauchschmerzen. Nachdem beide Seiten ihre Meinung geäußert haben, gab es mittlerweile ein Statement des Innenministeriums Niedersachsens. Auf Grundlage dieser Informationen habe ich nun meine Ansichten formuliert und - wie ich finde - mich sachlich mit der Rechtslage auseinander gesetzt.
Wenn dir nun die Argumente ausgehen, ist das nicht mein Problem. Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren, nur wurden bisher keine überzeugenden Argumente der Fraktion "Lass den Franzosen mal machen." gebracht.
Es gibt nun also 2 Positionen, die nach gegenwärtigem Kenntnisstand möglich sind, wobei eine - nach dem derzeitigen Diskussionsstand (zumindest meiner Meinung nach) - die besseren Argumente hat.
Letztlich darüber befinden muss ein Gericht. Trotzdem lebt ein Forum davon, dass sachlich diskutiert wird. Nichts anderes machen wir doch hier?

Unterm Strich darfst du mir glauben, lieber Vito, dass ich in der Lage bin, Sachverhalte unter Gesetze zu subsumieren. Anhand des gegenwärtigen Sach- und Kenntnisstandes komme ich zu meiner bisher geäußerten Einschätzung. Die kannst du jetzt entweder teilen oder ablehnen. Nur bitte bleib sachlich und Überzeuge mit Argumenten und nicht mit Polemik!

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Diag » Sa 13. Nov 2010, 09:39

Leute, Leute...
Wisst ihr, was tierisch nervt? Hunderte "Demonstranten" begehen während der Demonstration Straftaten. Is für euch alles ok, denn es geht ja um die Sache. EIN französischer Polizist legt Hand an einen Schienenblockierer und der moralische Zeigefinger kommt nicht mehr zur Ruhe...

Was wären eure Argumente denn, wenn ein rechtschaffener Demonstrant von den Honks die Schnauze voll gehabt hätte und den Polizisten geholfen hätte? Auch große Diskussionen darüber? Ach nee, der wäre ja kein Polizist. Aber eurer Meinung nach ist der französische Polizist in Deutschland ja auch keiner. Ach nee, das is ja wieder was anderes. Hej Pippi Langstrumpf, trollahitrollahitrollahoppsassa....

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon powle » Sa 13. Nov 2010, 09:46

ist schon ein unterschied ob eine privatperson handelt (oder 100) oder ein vertreter des staates im amt.

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Gast » Sa 13. Nov 2010, 09:55

powle hat geschrieben:ist schon ein unterschied ob eine privatperson handelt (oder 100) oder ein vertreter des staates im amt.
Ich dachte der war nicht im Amt?
@Diag: Schön umschrieben :polizei1:

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon powle » Sa 13. Nov 2010, 10:03

Marco73 hat geschrieben:
powle hat geschrieben:ist schon ein unterschied ob eine privatperson handelt (oder 100) oder ein vertreter des staates im amt.
Ich dachte der war nicht im Amt?
@Diag: Schön umschrieben :polizei1:
hehe ja ich würd ja gerne wissen, wies sich nun mit nem franz. kollegen verhält. so ganz einig ist man sich ja hier nicht.

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon securios » Sa 13. Nov 2010, 10:06

Schön, dass sich wenigstens die GdP zum Thema kritisch äußert. Man kann hier ja langsam den Eindruck gewinnen als sei’s für die Zukunft ausgemachte Sache, diese “EU-Amtshilfe“ als gängige Praxis zu installieren und somit Fakten zu schaffen.
Ob diese Sache nun aus dem Ruder gelaufen ist oder als “Testballon“ gedacht war interessiert mich herzlich wenig. Die Bürger haben mindestens Anrecht auf eine öffentliche Diskussion hierüber. Sie haben es nicht verdient das diese Sache “schöngeredet“ wird oder gar versucht wird sie “unter den Teppich“ zu kehren (anfangs wurde ja abgestritten).
Eine Klärung dieser Angelegenheit – die damit verbundene Rechtssicherheit - ist auch wichtig im Hinblick auf künftige und mögliche EU-Zentraldemonstrationen. Wem’s noch nicht aufgefallen ist: Die Bürger bzw. die Steuerzahler tragen längst nicht mehr alle politischen Entscheidungen mit!


(...)"Haben keine Kompetenz"

Laut Bundespolizei begleiteten zwei französische Polizisten als Beobachter den Castor-Transport, der zweite Beamte sei aber ausschließlich in einer Leitstelle gewesen. Da ein Kontakt mit gewalttätigen Demonstranten bei solchen Einsätzen nie ausgeschlossen werden könne, dürften auch ausländische Beamte bei solchen Einsätzen ihre Uniform und Schutzausstattung tragen. Dies gelte auch für die Waffe.
Dem Widersprach allerdings Konrad Freiberg, Vorsitzender der Gewerkschaft der Polizei (GdP). Seinen Informationen nach seien französische Kollegen nur zu Gast gewesen. "Sie haben keine Kompetenz. Und sie dürfen nicht bewaffnet sein, nicht einschreiten", sagte Freiberg bei n-tv.

http://www.n-tv.de/politik/Franzose-wur ... 15411.html

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Gast » Sa 13. Nov 2010, 10:20

powle hat geschrieben:hehe ja ich würd ja gerne wissen, wies sich nun mit nem franz. kollegen verhält. so ganz einig ist man sich ja hier nicht.
Der eine sagt so, der andere so. Die Diskussion führt einfach zu nichts. Vielleicht sollte man mal abwarten was daraus wird oder welche Fakten noch auftauchen.
Aber die scheinen nicht allzuviel zu interessieren. Für das Contra reicht ein Bild welches einen kleinen Ausschnitt des Geschehens beleuchtet. Will man aber Pro sprechen müssen als Beweis schon bewegte Bilder bzw. Übersichtsaufnahmen her.
Wartet doch einfach mal ab was in den folgenden Tagen noch heraus kommt und zerreisst euch dann die Mäuler darüber bevor dann vielleicht der eine oder andere peinlich zurückrudern muss. Obwohl das ist man von einigen Usern hier gewöhnt...ist der Ruf erst ruiniert... ;D Vorschlag?

:hallo: Marco

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon JuraPunk » Sa 13. Nov 2010, 11:30

@Marco73: Wenn ein Hoheitsträger eines anderen Staates hier tätig werden will, braucht er eine Legitimation. Anhand des Bildes sind zunächst keine Anhaltspunkte dafür erkennbar, dass er tatsächlich eine hatte. Niemand sagt, dass es nicht später doch solche Fakten geben könnte (zumindest ich nicht).

Du kannst ja gerne für den Einsatz des Franzosen sein, nur hast du den gleichen dünnen Kenntnisstand wie alle anderen hier. Wenn der nunmal mit den besseren Argumenten dazu führt, dass der Einsatz des CRS-Beamten rechtswidrig war, dann ist es dir unbenommen, mich anhand der Auslegung der Gesetze eines Besseren zu belehren. Bis jetzt mussten doch nur Befürworter zurückrudern, weil sich das Innenministerium und nun wohl auch die GdP für sie nachteilig eingelassen haben. Schon blöd, oder? :polizei1: ;D
Diag hat geschrieben:
Leute, Leute...
Wisst ihr, was tierisch nervt? Hunderte "Demonstranten" begehen während der Demonstration Straftaten. Is für euch alles ok, denn es geht ja um die Sache. EIN französischer Polizist legt Hand an einen Schienenblockierer und der moralische Zeigefinger kommt nicht mehr zur Ruhe...

Was wären eure Argumente denn, wenn ein rechtschaffener Demonstrant von den Honks die Schnauze voll gehabt hätte und den Polizisten geholfen hätte? Auch große Diskussionen darüber? Ach nee, der wäre ja kein Polizist. Aber eurer Meinung nach ist der französische Polizist in Deutschland ja auch keiner. Ach nee, das is ja wieder was anderes. Hej Pippi Langstrumpf, trollahitrollahitrollahoppsassa....
Die Straftaten, die die Demonstranten auch unzweifelhaft begangen haben (und die dafür auch ihre gerechte Strafe verdient haben), sind hier aber nicht das Thema! Das scheint ja immer das Totschlagargument der Polizei zu sein: "Na und, da haben wir eben was falsch gemacht, aber darüber muss nicht diskutiert werden, denn die bösen Demonstranten haben doch viel mehr Straftaten begangen..." Mag sein und ist auch von den Demonstranten nicht richtig. Das kann auch gerne in einem anderen Thread diskutiert werden, geht hier jedoch am Thema vorbei.

Warum immer auf dem Fehlverhalten von Polizisten rumgehackt wird? Denkt mal scharf nach: Ihr seit Amtsträger, die mit besonderen Rechten und Pflichten ausgestattet sind und seid befugt, unmittelbaren Zwang anzuwenden, um das Gewaltmonopol des Staates durchzusetzen. Wenn das missbräuchlich passiert, finde ich das schon diskussionswürdig.

Und zwischen Hinz und Kunz auf der Demo (die eventuell den BPol-Beamten zu Hilfe kommen) und dem Franzosen besteht doch ein Himmelweiter unterschied, oder laufen Hinz und Kunz in voller Bewaffnung und Vollschutz durch die Lande und tragen Hoheitsabzeichen eines fremden Staates? Ich glaube nicht. Also lasst die Polemik schön stecken und bleibt wenigstens einmal sachlich am Streitthema! Dazu hatte Ulla eingangs doch auch aufgefordert. Sollte ja eigentlich unter erwachsenen Leuten kein Problem sein :polizei2:


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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Gast » Sa 13. Nov 2010, 11:37

JuraPunk hat geschrieben:Du kannst ja gerne für den Einsatz des Franzosen sein, nur hast du den gleichen dünnen Kenntnisstand wie alle anderen hier.
Und aus diesem Grund ist keiner in der Lage hier etwas zu dementieren oder einzuräumen und daher habe ich geraten abzuwarten bis klare Fakten geschaffen sind.
Da bringt es auch nichts auf Grund von "ergoogelten" gesetzlichen Vorschriften juristische Kenntnisse vorzuspiegeln.

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon Smarty76 » Sa 13. Nov 2010, 11:48

Mehr als lächerlich!! Oh mein Gott, er hilft beim Tragen! Oft genug (leider immer seltener, weil sie im Nachhinein oft genug die Dummen sind, sollten sie sich verletzen) helfen Löschis, RTWler oder auch Otto normalbürger beim Tragen oder Festhalten. Weil ein normal sozialisierter Mensch nun mal nicht nur zuschaut, wenn andere schwitzen.Inanspruchnahme 3ter. M.E. ist das reine Wegtragen auch keine Straftat. Von daher: reines Nebelkerzenwerfen und Wichtiggemache.

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon tyrant » Sa 13. Nov 2010, 11:55

@smarty:

Ist es dem Normalbürger tatsächlich erlaubt, dem Polizisten beim UZw zu helfen?
Ich bin KEIN PVB!

An allem Unrecht, das geschieht,
ist nicht nur der Schuld, der es begeht, sondern auch der,
der es nicht verhindert.

(Erich Kästner)

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Re: Ausländische Polizisten in Deutschland mit Eingriffsbefu

Beitragvon JuraPunk » Sa 13. Nov 2010, 11:58

Marco73 hat geschrieben: Da bringt es auch nichts auf Grund von "ergoogelten" gesetzlichen Vorschriften juristische Kenntnisse vorzuspiegeln.
Mit solchen Äußerungen würde ich mich an deiner Stelle zurückhalten, oder kennen wir uns? Du darfst mir glauben, dass ich schon fundiertere juristische Kenntnisse als Google vorweisen kann.
Oder willst du mir hier erzählen, dass die Mehrheit der PvB hier über tiefergehende Kenntnisse verfügt, insbesondere was die Auslegungstechnik von Gesetzen anbelangt?

Und solange hier die Befürworter des Einsatzes für sich in Anspruch nehmen, das Verhalten des Franzosen zu beurteilen, mache ich das auch. Nur meine Ansicht wird durch die Rechtslage und Aussagen des Innenministeriums Niedersachsen sowie der GdP gestützt. Ich wiederhole gerne nochmal, dass eine Diskussion über das Verhalten des Franzosen hier gerade angeregt wurde!

Ansonsten lass uns doch auf einer allgemeinen Basis diskutieren:

Nehmen wir an, ein französischer Polizist der CRS-Einheiten (C) hospitiert bei BPol-Beamten. Im Rahmen einer Großlage kommt es zu Sitzblockaden von Störern auf Gleisen der Bundeseisenbahn. Auch nach mehrmaliger Aufforderung entfernt sich Störer S nicht von den Gleisen. C greift daraufhin ein und zieht S von den Gleisen. Hierbei sind mehrere Beamte der BPol zugegen, die nicht eingreifen.
Der Auftrag des C sah nur vor, die BPol-Beamten zu beobachten, weitergehende Befugnisse sind nicht ersichtlich.

Ist das Verhalten des C auf Grundlage dieser Informationen rechtswidrig?

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