Polizeibeamter mit Messer verletzt

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Objektschuetzer » Mo 6. Feb 2012, 14:54

Ich muss meine Aussage wohl präzisieren. Wenn der Messermann mich mit dem Gerät bedroht, dann ist die Wumme das für mich das einzig richtige Mittel.

Und so wie ich das da oben gelesen habe, ging die Androhung der Selbsttötung mit der Bedrohung der Kollegen einher.

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Mainzelmann2001
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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Mainzelmann2001 » Mo 6. Feb 2012, 15:59

Objektschuetzer hat geschrieben:Ich muss meine Aussage wohl präzisieren. Wenn der Messermann mich mit dem Gerät bedroht, dann ist die Wumme das für mich das einzig richtige Mittel.

Und so wie ich das da oben gelesen habe, ging die Androhung der Selbsttötung mit der Bedrohung der Kollegen einher.
Da haste dich wohl verlesen:
Plötzlich zog diese ein großes Küchenmesser mit einer Klingenlänge von 20 cm und richtete es gegen ihren Oberkörper. Dabei rief sie den beiden Kollegen zu "erschießt mich, erschießt mich, ich werde verfolgt!" Als ein 26jähriger Polizist die messerführende Hand der Frau ergriff, um den Suizid zu verhindern, verletzte diese ihn schwer an der Hand. Anschließend stach sie mehrfach auf ihren Oberkörper ein,
Letztendlich geht es mir, ich denke auch Controller um den beinahe schon infaltionär gebrauchten Begriff des SWG.

Man bedenke, der SWG ist immer nur dann gerechtfertigt, wenn es denn keine andere Lösung, und darunter zählt u.U. auch weglaufen, gibt.

Und ich habe einfach das Gefühl, natürlich ist es nur ein Bauchgefühl, dass stetes wiederholen auch einmal dazu führt, dass es eben ein mehr an SWG gibt.

Und das möchte ich auf keinen Fall. Ich denke, die momentane Hemmschwelle ist gut und richtig und sollte nicht noch weiter verringert werden.

Und bezüglich der Bedrohung mit Messer, ich kann jemanden bedrohen und 3 oder 15 Meter von ihm weg sein. Ich kann auf dem Boden liegen oder vollgesoffen vor mich hin wanken. Nicht jede Bedrohung ist gleichbedeutend mit einem bevorstehenden Angriff und nicht gleichbedeutend damit, dass man sie nicht anders lösen könnte.
Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt.

Das frühe Vögeln entspannt den Wurm.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Objektschuetzer » Mo 6. Feb 2012, 16:08

Obwohl die Frau die einschreitenden Polizisten ständig mit dem Messer bedrohte...
Du hast ja Recht. Aber in der geschilderten Situation schrillen bei mir aus 2 Gründen die ganz großen Alarmglocken:

1. Die hat ein 20cm Messer und fuchtelt damit rum

2. Die "bittet" ums erschossen werden (sorry für die Zynik aber anders kann ichs nicht ausdrücken), hat also offensichtlich mit sich selbst eh abgeschlossen. Was sollte die also daran hindern 10m Weg mit 4 großen Schritten zurückzulegen um sicher zu gehen das die Kollegen auch wirklich feuern?

Kann sicher auch sein das die eigentlich "nur" ne Scheibe hatte und bis auf das Messer in der Hand ganz umgänglich war. Dann kann man natürlich auch mit Kommunikation einwirken.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Controller » Mo 6. Feb 2012, 18:39

Nach meinem Eindruck,
der sich in den letzen Jahren des Lesens und Diskutierens hier verfestigt hat,
scheint die Bereitschaft zum SWG bei einem "Messersachverhalt" stetig zu sinken.

Natürlich kann man aus dem "verbalen/schriftlichen Aufplustern" nicht auf ein tatsächliches Handeln in einer konkreten Situation schließen,
dennoch denke ich, dass auch diese "Ankündigungen":

"Wenn Messer dann Wumme." etc

eine mentale Wirkung erzielen und eine "zukünftige Fernwirkung" verfestigen,
die ich, wie gesagt, äußerst bedenklich finde!

In der Vergangenheit hat sich, so scheint es zumindest, bei der Justiz "herumgesprochen", dass ein Messerangriff äußerst gefährlich ist.
Zu dem Thema habe ich selbst schon obergerichtlich entschiedene Sachverhalte hier zur Diskussion und die Begründungen dazu eingestellt, mit dem Hinweis, die Links als Argumentationshilfe zu speichern, falls man sie selbst mal brauchen sollte.

Es ist wohl anerkannt, dass ein SWG bei einem Angriff ab einer gewissen Entfernung, sowohl polizeirechtlich, als auch als Notwehr, begründbar ist, sofern ein Ausweichen/Rückzug nicht mehr möglich ist.
Dabei ist zu beachten, dass natürlich Messer nicht gleich Messer ist, sondern die Eigenschaften des Messers sehr wohl über die Rechtmäßigkeit bzw. Unrechtmäßigkeit entscheiden werden.
Ein Besteckmesser mit abgerundetem Ende und einseitigem Wellenschliff ist natürlich anders zu beurteilen, als ein Steakmesser mit Spitze und zweiseitigem Wellenschliff.

Der SWG ist das ultimative letzte Mittel;

ich erinnere gerne an diesen Fred:

http://www.copzone.de/phpbbforum/viewto ... 14&t=66322
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon SirJames » Mo 6. Feb 2012, 20:45

Und wie wollen die ET-Trainer es gerne gelöst haben??
Ich bin keiner und ich hab auch diesen konkreten Sachverhalt noch nicht angesprochen, aber ich gehe davon aus, dass die Antwort entweder:

a) SWG
b) Rückzug

lauten wird.
Von daher, vielleicht nicht gelöst wie es ET-Trainer wollen, aber gelöst und das Leben ist nunmal kein Situationstraining.
Dies war keine Kritik meinerseits am ET. Nur versuche ich immer auch bestimmte Beiträge hier zu relativieren bzw. Verständnis für das Handeln der Kollegen zu äußern.
Ich habe es schon in anderen Diskussionen geäußert und hier tue ich es wieder. Du kannst als Schutzmann mit einer normalen Ausbildung und normalem ET nicht jede Extremsituation meißtern, im Sinne des ET, GA Eigensicherung etc.
Das fängt beim einfachen Widerstand an, in der ich kaum je das angewendet habe was ich in SV gelernt habe (Kipphandhebel etc und sonstiger nonsens).
Wichtig ist, dass Du sie löst und man selbst und der Partner lebend nach Hause kommt.

Hier kann jeder erzählen, er würde es so und so machen und nie in ein Messer fassen etc, aber in der Situation macht man es vielleicht doch ganz anders.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Trooper » Mo 6. Feb 2012, 21:42

Das fängt beim einfachen Widerstand an, in der ich kaum je das angewendet habe was ich in SV gelernt habe (Kipphandhebel etc und sonstiger nonsens).
Ist zwar ein Nebenkriegsschauplatz, aber... das kann auch an eurem SV-Programm liegen. Bei uns werden derartige Sachen wie Kipphandhebel & Co. überhaupt nicht mehr unterrichtet.

Je durchdachter und praxisnäher die Trainingsinhalte sind, desto eher sind sie auch in einer Realsituation anzuwenden.
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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon cosmic » Mo 6. Feb 2012, 23:27

Einen ähnlichen Sachverhalt hatte ich bereits. Einsatzgrund war: Hilfeersuchen,Mutter macht sich Sorgen um ihren Sohn, der hätte Suizidgedanken geäußert. Nix weiter an Infos, noch keine Gefährdelage erkennbar. Sohnemann erwartete uns dann auch bereits mit dem 20 cm Messer, und äußerte sich konkret lebensmüde. Instinktiv haben mein Kollege und ich anscheinend das in dieser Situation einzig richtige gemacht: Einer SW, einer Pfeffer, Distanz vergrößert, einer spricht Person runter, der andere stellt mittels Diensthandy "live-Schaltung" zur Leitstelle her. Das "Runtersprechen" hat zum Glück auch sehr schnell geklappt, Messer war sicher, Person war sicher, alles jut. Wir waren uns in der Nachbesprechung auch einig bei "was wäre wenn": Raus aus der Bude wenn er nicht auf die Ansprache reagiert, SWG bei Distanzverringerung seinerseits. Das ganze ohne das es mal irgendwann im Einsatztraining thematisiert wurde. Instinkt, Glück, keine Ahnung was es war.

Ich muss dazu sagen, dass ich einen Kollegen der damaligen Tour gerade vor Augen habe, der nicht nur den ganzen "Kram" mit einem beherzten Griff zur Messerführenden Hand versucht hätte zu lösen. Er hätte einen auch angekackt, hätte man es gewagt seine großartige Taktik in Frage zu stellen, bzw. einen Kollegen in der Situation locker zur Seite gedrängt, wenn er da mit so einem neumodischen Scheiß wie "Distanzverkürzung", "temporärer Rückzug" oder "Kommunikation" angefangen hätte. "Vom alten Schutzmann lernt man, jawohl!!!" :polizei4:

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon SirJames » Di 7. Feb 2012, 05:29

Je durchdachter und praxisnäher die Trainingsinhalte sind, desto eher sind sie auch in einer Realsituation anzuwenden.
Stimme ich absolut zu.Bei uns standen Hebel usw. noch im Ausbildungsplan,auch wenn mein trainer immer gesagt hat,dass man manches davon schwerlich wird anwenden können. Es gab auch viel sinnvolles,ich wollte nur zum ausdruck bringen,dass oftmals die trainings nicht ausreichen um die abläufe tatsächlich zu automatisieren.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon SchwarzeSau » Di 7. Feb 2012, 09:57

Ich hatte Euch doch geschrieben, daß sich so eine Situation schlagartig ändern kann, dh der Adressat richtet plötzlich die Klinge nicht mehr auf seinen Hals sondern versucht, damit auf Passanten loszugehn.

Dann ist der schönste Amoklauf da....

Ich als PVB bin übrigens verpflichtet, Gefahren, die vom einzelnen auf die Allgemeinheit ausgehen, abzuwehren und dabei das Verhältnis abzuwägen, BEVOR aus der abstrakten Gefahr eine gegenwärtige, konkrete oder Gefahr im Verzug wird. :gruebel:

Tritt das dann ein, treten die Schreibtischtäter mit ihren wilden Theorien in Aktion.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Controller » Di 7. Feb 2012, 16:02

:o

muss ja schlimm sein in Saggsn ..... :pfeif:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon TSB » Di 7. Feb 2012, 17:35

Ein Schusswaffengebrauch bei einer abstrakten Gefahr ? Halte ich persönlich für rechtlich nie und nimmer zulässig !

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon Joe1605 » Di 7. Feb 2012, 17:48

TSB hat geschrieben:Ein Schusswaffengebrauch bei einer abstrakten Gefahr ? Halte ich persönlich für rechtlich nie und nimmer zulässig !
Ist es - losgelöst von diesem Sachverhalt - aber bei vielen Beispielen.

Ob das tatsächlich zur Anwendung kommt oder in der Vergangenheit gekommen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn du in mein PolG NRW guckst, wirst du das schnell feststellen.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon 1957 » Di 7. Feb 2012, 18:16

wenn ein typ mit einem messer irgendwo rumturnt, sei es er bedroht sich selbst oder fuchtelt mit dem stecheisen herum, dann besteht alles, aber keine abstrakte gefahr.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon powle » Di 7. Feb 2012, 19:14

Das Problem in manchen Ländern ist, dass dort ein SWG zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben oder ähnliches nicht vorgesehen ist. So etwa in Berlin.

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Re: Polizeibeamter mit Messer verletzt

Beitragvon SirJames » Mi 8. Feb 2012, 10:35

Letztendlich geht es mir, ich denke auch Controller um den beinahe schon infaltionär gebrauchten Begriff des SWG.

Man bedenke, der SWG ist immer nur dann gerechtfertigt, wenn es denn keine andere Lösung, und darunter zählt u.U. auch weglaufen, gibt.

Und ich habe einfach das Gefühl, natürlich ist es nur ein Bauchgefühl, dass stetes wiederholen auch einmal dazu führt, dass es eben ein mehr an SWG gibt.

Und das möchte ich auf keinen Fall. Ich denke, die momentane Hemmschwelle ist gut und richtig und sollte nicht noch weiter verringert werden.
Ich sehe das ein wenig anders. Meiner Kenntnis nach hat die Auswertung vielerlei Angriffe gegen PolBeamte mit Messern oder ähnlichen Gegenständen gezeigt, dass es letztlich nur ein erfolgversprechendes Mittel gibt und das heißt Schusswaffe. Das bedeutet nicht, dass sie immer zum Erfolg führt aber sie verspricht die höchste Wahrscheinlichkeit zur Beendigung des Angriffes.

Und hierbei rede ich nich von Situationen, in denen ich viel Platz und Abstand zum Agieren habe, Gehweg, Fahrbahn, Feld etc, sondern von Räumlichkeiten und Entfernungen, in denen die meißten Angriffe geschehen, nämlich im Nahbereich. Und da kann man es nicht oft genug üben und wiederholen, dass man da zur Schusswaffe greift.

Auch wenn mich ältere Kollegen gelegentlich verdutzt angucken, wenn ich meine Waffe in der Hand halte, sicherer ist es mir. Denn was sonst? körperliche Gewalt wohl kaum, RSG nicht erfolgversprechend, Tonfa muss ich zu nah ran.

Ich möchte am Ende des Tages, dass mein Kollege und ich gesund nach Hause kommen und daher handel ich entschieden und konsquent. Denn runterfahren fällt immer leichter als nochmal hochzufahren, wenn ich schon mittendrin bin.

Und mich überkommt das kalte Graußen, wenn ich an manch Situation denke, in denen ich meine Waffe draußen hatte und ein zumeißt älterer Kollege neben mir die Hände in den Taschen. Wenn ich weiß da ist ein Messer im Spiel fahr ich hoch mit allem was mir zur Verfügung steht. Aber vllt. bin ich da wiedereinmal allein auf weiter Flur mit dieser Meinung.


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