Schwerer Unfall nach Flucht

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon 1957 » Mi 4. Apr 2012, 15:58

das zeigt "wirklichen" durchblick. sehr schlauer kollege.

Bela B
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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Bela B » Mi 4. Apr 2012, 16:16

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Wenigstens können sich die eingesetzten Kollegen darauf verlassen, dass der Sachverhalt von anderen Leuten juristisch bewertet wird, als die Sofaexperten, die nur Sensationsgeierwieboldt als Quelle haben, eine Einsatzfahrt mit einer Verfolgungsfahrt gleichsetzen und die ähnliche Situationen nie erlebt haben.
Ich hab ja nicht nur den Wieboldt als Quelle, sondern auch den Pressebericht der Polizei, der steht ja direkt drunter.
Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Dass denen sicherlich nicht geholfen ist, wenn man deren Handeln als Raserei bezeichnet, denen auch noch mal unter die Nase reibt, dass es äußerst unnötig ist, einen Streifenwagen so zu zersägen und mangelnde Kenne der StVO attestiert - naja...da sollte man sich selbst vielleicht auch noch mal hinterfragen.
"Raserei" habe ich jetzt einfach mal als Umschreibung für "zu hohe Geschwindigkeit" genommen, vielleicht ein wenig radikal formuliert. Und mangelnde Kenntnis der StVO unterstelle ich ja gar nicht. Es mag ja durchaus sein, dass der Einsatzfahrer die StVO gut genug kennt (davon gehe ich aus), ob er sich daran HÄLT steht auf nem anderen Blatt.
Kaeptn_Chaos hat geschrieben: es aber auch menschlich ist, sich dann anders zu verhalten, als man es vielleicht gelernt hat?
Klar, Fehler sind menschlich...genauso menschlich ist es, darüber zu reden / zu diskutieren :zustimm: Ich denke einfach, dass Unfälle bei Sonderrechtsfahrten in erster Linie durch zu unvorsichtige Fahrweise der Einsatzfahrer zustande kommen (egal ob Verfolgungs-, Rettungstransport- oder sonstige Einsatzfahrt unter Sondersignal). Die meisten liessen sich vermeiden, es scheint also, es muss mehr in die Fahrerausbildung investiert werden.
Andererseits hilft auch eine bessere Ausbildung nicht, wenn bei manchen Einsatzfahrern das Denken vorherrscht, dass die blaue Lampe von jeder Vorsicht entbindet.

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mi 4. Apr 2012, 16:19

Bela B hat geschrieben: Andererseits hilft auch eine bessere Ausbildung nicht, wenn bei manchen Einsatzfahrern das Denken vorherrscht, dass die blaue Lampe von jeder Vorsicht entbindet.
Was im vorliegenden Fall auch zutrifft?

Wenn ja, woher weißt du das?

Was war denn die Unfallursache des Funkwagens?
:lah:

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Buford T. Justice » Mi 4. Apr 2012, 16:43

Bela B hat geschrieben:Ich denke einfach, dass Unfälle bei Sonderrechtsfahrten in erster Linie durch zu unvorsichtige Fahrweise der Einsatzfahrer zustande kommen (egal ob Verfolgungs-, Rettungstransport- oder sonstige Einsatzfahrt unter Sondersignal). Die meisten liessen sich vermeiden, es scheint also, es muss mehr in die Fahrerausbildung investiert werden.
Andererseits hilft auch eine bessere Ausbildung nicht, wenn bei manchen Einsatzfahrern das Denken vorherrscht, dass die blaue Lampe von jeder Vorsicht entbindet.
Dass solche qualitativen Beurteilungen aber auch fast immer von Fahrern privater/öffentlich-rechtlicher Hilfsdienste kommen müssen (die glauben, nach einem Sonder-/Wegerechtslehrgang die Materie besser zu beherrschen als jeder andere).

Eure KTW/RTW sind Lkw. Dass damit anders gefahren wird/werden muss als mit Pkw steht wohl außer Frage. Dass der Zweck ein ganz anderer ist, führen manche sich offenbar nicht vor Augen. Ich nehme an, in diesen Lehrgängen wird rechnerisch deutlich gemacht, dass man, erhöht man die Geschwindigkeit i.g.O. bei Sonderrechtsfahrten von 50 km/h auf 70 km/h, nahezu genauso schnell ankommt wie bei 100 km/h und dass es folglich unnötig ist.

Das mag bei uns zutreffend sein, wenn wir zu einem Verkehrsunfall mit Personenschaden fahren, bei dem schon im Vorfeld bekannt ist, dass einer der Beteiligten lediglich Nacken hat oder der RTW nur vorsorglich bestellt wurde.

Bei einer Verfolgungsfahrt muss man indessen - so lange man sich entscheidet, dranzubleiben - mit dem Verfolgten mithalten. Dass sollte doch hier nicht diskutiert werden müssen. Ebenso, wenn man weiß, dass am Zielort gerade Kollegen verschwartet werden.

Das sind Situationen, in denen Ihr Euch bei der DGzRS, etc. niemals wiederfinden werdet. Deshalb finde ich Urteile wie,
Bela B hat geschrieben:dass Unfälle bei Sonderrechtsfahrten in erster Linie durch zu unvorsichtige Fahrweise der Einsatzfahrer zustande kommen
schlicht anmaßend.

Möglicherweise entscheidest Du Dich nach dem Zivildienst ja dazu, auch bei der Polizei anzufangen. Dann siehst Du das einmal aus der anderen Sicht.

Diskussionen dieser Art führt man interessanterweise auch nie mit Berufsfeuerwehrleuten.
:applaus:

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Bela B » Mi 4. Apr 2012, 17:19

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Bela B hat geschrieben: Andererseits hilft auch eine bessere Ausbildung nicht, wenn bei manchen Einsatzfahrern das Denken vorherrscht, dass die blaue Lampe von jeder Vorsicht entbindet.
Was im vorliegenden Fall auch zutrifft?

Wenn ja, woher weißt du das?

Was war denn die Unfallursache des Funkwagens?
Das war allgemein gesprochen und nicht auf diesen Fall bezogen. Unfallursache kann ich dir also nicht nennen, da der Polizeibericht nur davon spricht, dass der Einsatzfahrer "die Kontrolle verloren" hat, das kann ja nunmal viele Ursachen haben.
infostudent hat geschrieben:dieser Bela B ist doch als Klugscheisserchen des Forums bekannt, mit dem würd ich nichtmals diskutieren, wenn ich so einen Febel dazu hätte wie K.C (aber ich kann dir sagen worauf er hinaus will, er ist Sani oder Weiss der Geier was und maßt sich an, das er es mit dem BlaulichtRettungswagen voll drauf hat.)


Der wirds noch schwer haben im späteren Leben. :polizei10:
Das trägt sehr viel zur Diskussion bei :zustimm: By the Way, was ist ein Febel?
Ich maße mir gar nichts an, da gibt es auch nichts "voll drauf zu haben". Ich habe einen Führerschein, falls du das meinst. WIE jemand Sonderrechte in Anspruch nimmt ist immer die Entscheidung des Kraftfahrers. Der eine fährt schneller, der andere langsamer, das heisst nicht dass die ein oder andere Möglichkeit die bessere ist. Man kann hinterher nur sagen, dass, wenn das KFZ an der Laterne gelandet ist, es wohl ein wenig zu schnell wahr.
Buford T. Justice hat geschrieben: Dass solche qualitativen Beurteilungen aber auch fast immer von Fahrern privater/öffentlich-rechtlicher Hilfsdienste kommen müssen (die glauben, nach einem Sonder-/Wegerechtslehrgang die Materie besser zu beherrschen als jeder andere).
[...]
Eure KTW/RTW sind Lkw. Dass damit anders gefahren wird/werden muss als mit Pkw steht wohl außer Frage.
[...]
Bei einer Verfolgungsfahrt muss man indessen - so lange man sich entscheidet, dranzubleiben - mit dem Verfolgten mithalten. Dass sollte doch hier nicht diskutiert werden müssen. Ebenso, wenn man weiß, dass am Zielort gerade Kollegen verschwartet werden.

Das sind Situationen, in denen Ihr Euch bei der DGzRS, etc. niemals wiederfinden werdet.

Möglicherweise entscheidest Du Dich nach dem Zivildienst ja dazu, auch bei der Polizei anzufangen. Dann siehst Du das einmal aus der anderen Sicht.

Diskussionen dieser Art führt man interessanterweise auch nie mit Berufsfeuerwehrleuten.
1. Unsere KTW sind keine LKWs, genauso wenig wie unsere NEFs. Damit kann man also nicht argumentieren.
2. "Wir" haben zwar keine Verfolgungsfahrten, dafür aber andere Einsätze, bei denen es auf Schnelligkeit ankommt. Beispielsweise (Kinder-)reanimationen, wo dem ein oder anderen auch der Puls tierisch hochgeht. Das habt "ihr" wiederrum nicht.
3. Ich war nie Zivi und weiß nicht, was das mit der Diskussion zu tun hat.
4. Wo ist denn der (in diesem Zusammenhang relevante) Unterschied ob man nun bei einer Feuerwehr Rettungsdienst fährt oder bei einer HiOrg?

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mi 4. Apr 2012, 17:28

Man kann hinterher nur sagen, dass, wenn das KFZ an der Laterne gelandet ist, es wohl ein wenig zu schnell wahr.
Nein, das kann mindestens auch noch zwei andere Ursachen haben. Also bleib doch bei deiner Bewertung objektiv, solange du keine Fakten hast. Das stößt bitter auf und lässt dich in keinem besonders vorteilhaftem Licht erscheinen.
Beispielsweise (Kinder-)reanimationen, wo dem ein oder anderen auch der Puls tierisch hochgeht. Das habt "ihr" wiederrum nicht.

Falsch. Ich habe schon mehr als einmal den NA von der Kinderklinik zum Einsatzort AK kutschiert, weil der NAW anderweitig benötigt wurde. Siehe oben: Wenn du was nicht weißt, dann halt doch mal lieber den Ball flach.

Ich will's mal so formulieren: Vor drei Wochen musstest du hier noch fragen, wer dir dein Bett in Münster bezieht. Von daher wirkt es mehr als anmaßend, wie du dich hier gibst.

Sitz erstmal im Funkwagen VW Passat TDI, und fahre zu Polizeieinsätzen. Und dann hoffe, dass du immer heil ankommst. Und wenn nicht, bete, dass du hier nicht lesen musst, wie irgendwelche User dein Verhalten bewerten und analysieren - mit maximal 8 % Faktenlage.
Zuletzt geändert von Kaeptn_Chaos am Mi 4. Apr 2012, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
:lah:

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Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon MICHI » Mi 4. Apr 2012, 17:30

Man sollte sich einmal vor Augen halten, wie viele Kilometer deutschlandweit von Einsatzfahrzeugen mit Sonderrechten zurückgelegt werden, und dass z. T. unter den widrigsten Umständen. Witterung, Verkehrsaufkommen, blinde taube oder überforderte Verkehrsteilnehmer. Im Verhältnis passieren da dann doch recht wenig Unfälle, wobei außer Frage steht, dass jeder Unfall, vor allem mit Personenschaden, einer zu viel ist.
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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Bela B » Mi 4. Apr 2012, 17:39

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Nein, das kann mindestens auch noch zwei andere Ursachen haben. Also bleib doch bei deiner Bewertung objektiv, solange du keine Fakten hast. Das stößt bitter auf und lässt dich in keinem besonders vorteilhaftem Licht erscheinen.
Wohl -> "Vermutlich"
Falsch. Ich habe schon mehr als einmal den NA von der Kinderklinik zum Einsatzort AK kutschiert, weil der NAW anderweitig benötigt wurde. Siehe oben: Wenn du was nicht weißt, dann halt doch mal lieber den Ball flach.
Stimmt, da hatte ich grad nicht dran gedacht. Dennoch, auch bei uns gibt es Einsätze die zackige Fahrweise erfordern.

Sitz erstmal im Funkwagen VW Passat TDI, und fahre zu Polizeieinsätzen.
Wo ist der der Unterschied, ob auf dem Passat nun Polizei oder Notarzt draufsteht?

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mi 4. Apr 2012, 17:44

Häufigkeit der Fahrten, Schichtrythmus, Beanspruchung im Dienst.

Der NAW in meiner Behörde rückt in der Nacht meist - wenn überhaupt - einmal aus.

Da liegt der Funkwagen "etwas" drüber. Und der NAW kann sich hinlegen, wenn nachts nichts ist. Darf der Funkwagen nicht - und nebenbei noch Einsätze abarbeiten, die kräftezehrend für Körper und Geist sind.
Dennoch, auch bei uns gibt es Einsätze die zackige Fahrweise erfordern.
Habe ich nicht bestritten. Und auch schon genug VU aufgenommen, wo ein LF mit Pressluftfanfare in Kolonne es geschafft hat, in einen Unfall verwickelt zu werden.
:lah:

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Bela B » Mi 4. Apr 2012, 17:54

Na gut, das scheinen Wohl regionale Unterschiede zu sein. Unsere NEFs (NAWs haben wir bei uns nicht) kommen Nachts in der Regel nicht zum schlafen.

-> Schlafen ist bei uns übrigens nicht gestattet, soweit ich weiß. Ist ja schließlich Arbeitszeit. Höchstens intensives Ruhen ist erlaubt :polizei3:

Wo wir aber grade beim schlafen sind, jetzt frage ich mich, wer wohl "konzentrierter" fährt:

- Noch verschlafene Einsatzfahrer, welche vor 60 sek erst aus dem Bett gefallen sind, oder
- Kräfte, welche die ganze Nacht durcharbeiten und "platt" sind

Ich denke beide Gruppen haben es nicht leicht in der Nacht immer voll "da" zu sein :zustimm:

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon coco_loco » Mi 4. Apr 2012, 17:59

Mir fällt es leichter, ne Nacht durchzumachen und konzentriert zu sein, als ständig nach ner Stunde Schlaf geweckt zu werden... (bin auch RTW gefahren und verstehe dein Problem nicht ganz... RTWs werden auch oft genug geschrottet. Und unserer RTWs sind LKWs. Einige KTWs übrigens auch.)
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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mi 4. Apr 2012, 18:00

Also fahren eure NEF Montag nachts drei - 10 Einsätze?
Noch verschlafene Einsatzfahrer, welche vor 60 sek erst aus dem Bett gefallen sind, oder
Die darf es nach deiner Aussage dann ja nicht geben.
:lah:

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Bela B » Mi 4. Apr 2012, 21:59

Nein, 10 bestimmt nicht ;-) Aber 3 oder 4 pro NEF ist die Regel. (Bei uns wird halt für jeden Fliegenschiss ein NEF mitgeschickt)

Also da spreche ich aus eigenem Empfinden, ich finde es ungeheuer schwierig, eine Minute nach dem plötzlichen Aufwachen voll konzentriert zu sein, um der Situation gerecht zu werden (manchmal). Ist aber auch tagesformabhängig.

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Buford T. Justice » Do 5. Apr 2012, 06:37

Bela B hat geschrieben:1. Unsere KTW sind keine LKWs, genauso wenig wie unsere NEFs. Damit kann man also nicht argumentieren.
2. "Wir" haben zwar keine Verfolgungsfahrten, dafür aber andere Einsätze, bei denen es auf Schnelligkeit ankommt. Beispielsweise (Kinder-)reanimationen, wo dem ein oder anderen auch der Puls tierisch hochgeht. Das habt "ihr" wiederrum nicht.
3. Ich war nie Zivi und weiß nicht, was das mit der Diskussion zu tun hat.
4. Wo ist denn der (in diesem Zusammenhang relevante) Unterschied ob man nun bei einer Feuerwehr Rettungsdienst fährt oder bei einer HiOrg?
1. Gerade bei KTW kann ich genauso damit argumentieren, denn - unabhänig von der zulassungsrechtlichen Frage - gibt es bei denen kaum Anlässe für Blaulichtfahrten, außer evtl. einzelne Intensivtransporte. Dass bei diesen in erster Linie zum Wohl und auch Komfort des Patienten zu fahren ist, liegt wohl auf der Hand. D.h. vielleicht etwas schneller, vielleicht über rot, keinesfalls jedoch so durch die Kurven, etc., dass der Patient hinten durchgeschüttelt wird. Sprich: Ähnlich wie bei Bluttransportfahrten einsatzmäßig überhaupt nicht vergleichbar und einer Diskussion unwürdig.

2. Hierzu wurde a) bereits etwas gesagt und b) ist Dir offenbar noch nicht aufgefallen, wie oft "Wir" bei jenen Einsätzen ebenfalls vor Ort sind.

3. Hat mit der Diskussion tatsächlich nichts zu tun. Das war meine Schlussfolgerung aus Deinem Verhalten (hier und in anderen Beiträgen) auf Dein Alter. Es ist (vor allem bei Jungs) nicht unüblich, dass man mit um die 20 das Wissen mit Löffeln gefressen hat.

4. Der in diesem Zusammenhang relevante Unterschied ist der haftungsrechtliche. Bei der Polizei und der Feuerwehr sind die Fahrzeuge nicht haftpflichtversichert, sondern der Staat haftet. D.h. die Organisation muss auch keine immens hohen Versicherungsbeiträge bezahlen, die ggf. nach einem Unfall steigen könnten. Mir ist kein Kollege bekannt, der darauf dementsprechend einen halsbrecherischen oder unangemessenen Fahrstil begründet. Jedoch kann man nach entsprechender Risikoabwägung angemessene Maßnahmen treffen, ohne sich vor Ärger "von oben" fürchten zu müssen. Das sieht anders aus, wenn im Hinterkopf ein bestimmtes Damoklesschwert über dem Fahrer schwebt. Ich vermute, dass das auch in den entsprechenden Lehrgängen ein umfangreiches Thema ist.
Eine weitere Relevanz hat der Unterschied zwischen Feuerwehr und sonstigen Hilfsorganisationen im Übrigen bei der Erfahrung mit Sonder-/Wegerechtsfahrten. Die Feuerwehr fährt nahezu jeden Einsatz unter diesen Bedingungen; die Polizei zumindest oft. Zweifel am richtigen Verkehrsverhalten werden jedoch von eben jenen angebracht, die selten bis nie das Blaulicht anmachen (dürfen).
Auch wenn das in Deinem Fall natürlich ganz anders ist, weil in Deinem Bereich ja offenbar täglich zig Notarzteinsätze stattfinden.
:applaus:

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Re: Schwerer Unfall nach Flucht

Beitragvon Bela B » Do 5. Apr 2012, 08:16

Guten Morgen! :) Ich versuche mal auf alles zu antworten:
Buford T. Justice hat geschrieben: 1. Gerade bei KTW kann ich genauso damit argumentieren, denn - unabhänig von der zulassungsrechtlichen Frage - gibt es bei denen kaum Anlässe für Blaulichtfahrten, außer evtl. einzelne Intensivtransporte. Dass bei diesen in erster Linie zum Wohl und auch Komfort des Patienten zu fahren ist, liegt wohl auf der Hand. D.h. vielleicht etwas schneller, vielleicht über rot, keinesfalls jedoch so durch die Kurven, etc., dass der Patient hinten durchgeschüttelt wird. Sprich: Ähnlich wie bei Bluttransportfahrten einsatzmäßig überhaupt nicht vergleichbar und einer Diskussion unwürdig.

Also bei uns fährt der KTW (auf unserer Wache steht nur einer) regelmäßig mit Sonderrechten. Keine Intensivtransporte, dafür aber First Responder-Einsätze, bis der RTW eintrifft. Diese Fahrten geschehen also noch ohne Patient.

2. Hierzu wurde a) bereits etwas gesagt und b) ist Dir offenbar noch nicht aufgefallen, wie oft "Wir" bei jenen Einsätzen ebenfalls vor Ort sind.

Das stimmt, die Polizei hab ich bei Reanimationen schon des öfteren / beinahe regelmäßig erlebt. Jedoch besteht für diese in der Regel nicht die gleiche Eile, da sie an der Einsatzstelle nicht den selben "Nährwert" wie das RD-Personal haben. (Ausnahme wären zum Beispiel der Transport eines Kinderarztes)

3. Hat mit der Diskussion tatsächlich nichts zu tun. Das war meine Schlussfolgerung aus Deinem Verhalten (hier und in anderen Beiträgen) auf Dein Alter. Es ist (vor allem bei Jungs) nicht unüblich, dass man mit um die 20 das Wissen mit Löffeln gefressen hat.

Nene, war nie Zivi... es fing an als Ehrenamtler und ging dann ins Hauptamt über

4. Der in diesem Zusammenhang relevante Unterschied ist der haftungsrechtliche. Bei der Polizei und der Feuerwehr sind die Fahrzeuge nicht haftpflichtversichert, sondern der Staat haftet. D.h. die Organisation muss auch keine immens hohen Versicherungsbeiträge bezahlen, die ggf. nach einem Unfall steigen könnten. Mir ist kein Kollege bekannt, der darauf dementsprechend einen halsbrecherischen oder unangemessenen Fahrstil begründet. Jedoch kann man nach entsprechender Risikoabwägung angemessene Maßnahmen treffen, ohne sich vor Ärger "von oben" fürchten zu müssen. Das sieht anders aus, wenn im Hinterkopf ein bestimmtes Damoklesschwert über dem Fahrer schwebt. Ich vermute, dass das auch in den entsprechenden Lehrgängen ein umfangreiches Thema ist.
Eine weitere Relevanz hat der Unterschied zwischen Feuerwehr und sonstigen Hilfsorganisationen im Übrigen bei der Erfahrung mit Sonder-/Wegerechtsfahrten. Die Feuerwehr fährt nahezu jeden Einsatz unter diesen Bedingungen; die Polizei zumindest oft. Zweifel am richtigen Verkehrsverhalten werden jedoch von eben jenen angebracht, die selten bis nie das Blaulicht anmachen (dürfen).

Auch wenn das in Deinem Fall natürlich ganz anders ist, weil in Deinem Bereich ja offenbar täglich zig Notarzteinsätze stattfinden.

Also in meinem Rettungsdienst-Bereich ist das Thema Versicherungsbeiträge noch in keiner Kraftfahrerbelehrung / anderen Lehrgängen zur Sprache gekommen. Da geht es eher um wichtigere Aspekte und man begründet die vorsichtige Fahrweise mit der Sicherheit der Kräfte und Patienten.
Und eine unterschiedliche Frequentierung von Blaulichtfahrten durch FW und HiOrg ist bei uns auch nicht gegeben. Wie gesagt, da gibt es keinen Unterschied, ob da nun Feuerwehr oder JUH, MHD, DRK etc auf der Seite vom Auto draufsteht...wenn eine Sonderrechtsfahrt gerechtfertigt ist, wird diese durchgeführt. Man muss allerding dazu sagen, dass bei uns die Feuerwehr nicht im Rettungsdienst eingebunden ist, der wird komplett durch HiOrgs gestellt.
Und ja, es finden tatsächlich zig Notarzteinsätze bei uns statt, wir haben ja auch 5 (zu Spitzenzeiten 6) NEFs in unserem Kreis.
:polizei2:


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