Polizist schlägt Frau

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PotionMaster
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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon PotionMaster » Fr 16. Aug 2013, 11:57

Schlussundgut hat geschrieben:Natürlich besteht die sehr vage Möglichkeit, dass eine höhere Instanz das Urteil kassiert. Die sehe ich mit den mir vorliegenden Infos aber eher nicht.

Gruß :polizei4:
Ob die Möglichkeit vage ist oder nicht, dass weiß ich nicht und deshalb fragte ich, ob du Volljurist bist :polizei2: Immerhin meinst du ja, das ganz klar beurteilen zu können :polizei1: Vielleicht hast du da Erfahrungen die mir nicht bekannt sind und die würde ich gerne kennen um zu wissen, inwiefern ich mich auf deine Einschätzung verlassen kann oder eben nicht.

Es besteht für ihn weiter das Problem, dass er aus dem Dienst entfernt werden könnte, wenn er das erstinstanzliche Urteil akzeptiert. Die Haltung des Polizeipräsidenten ist bekannt, der Entschuldigungsbrief deutet doch immerhin darauf hin, dass er hier die Schuld des Beamten sieht. Eine Berufung zu seinen Gunsten würde diese Sorge aus der Welt schaffen. Von einer schlechten anwaltlichen Beratung zu sprechen, das maße ich mir hier nicht an. Die zwei werden sich das schon überlegt haben.



@Woody
Ich habe annähernd Null Erfahrung mit Disziplinarmaßnahmen und kann mich nur auf das stützen, was das Gesetz mir sagt. Als angehender Jurist bin ich da natürlich pingelig genau :polizei3:

Was jetzt gängige Praxis ist, ob es da ausgestaltende Vorschriften gibt, Erfahrungswerte usw., das weiß ich alles nicht.
Ausgangspunkt war ja hier die Behauptung von cancer91, dass er die vollen Bezüge weiter erhält. Unsere Darlegung hat gezeigt, dass dies nicht der Fall sein muss.

Gast

Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon Gast » Fr 16. Aug 2013, 12:51

Moin!

Nö, ich bin kein Strafrechtler. Hat deren Einschätzung einen anderen Wert? Dann müsste man der Linie des Gerichts im vorliegenden Fall folgen und Kritik wäre unangemessen... :polizei2:

Ich habe lediglich erfahren dürfen, dass in bestimmten Fällen Berufungsverfahren gescheitert sind - und als solches schätze ich das vorliegende ein.
Es besteht für ihn weiter das Problem, dass er aus dem Dienst entfernt werden könnte, wenn er das erstinstanzliche Urteil akzeptiert.
Das sehe ich völlig anders.

Würde er Einsicht zeigen, den Schuldspruch akzeptieren und sich ggf. aufrichtig entschuldigen wäre das im Dis positiv zu werten.
Geht er auf Konfrontationskurs (auch zu seinem PP, der sich positioniert hat und den Voragng anscheinend aus der öffentlichen Wahrnehmung haben möchte), würde man ihm diese Aspekte nicht mehr zugestehen können.

Es ist eine taktische Entscheidung. Und da erwarte ich von einem Rechtsbeistand eine Beratung im Sinndes Verurteilten. Langfristig. Nicht nur in einer Situation, in der sich der Kollege ggf. falsch behandelt fühlt und das Urteil nicht akzeptieren will/kann.

Jetzt hätte er die Basis, den Weg des Dis im Vorfeld auszuloten und Kooperationsbereitschaft zu zeigen.

Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn jemand aus ganz persönlichen Gründen volles Risiko geht, weil eine persönliche Überzeugung dahinter steht. Dann muss man allerdings die Folgen ertragen können.

Gruß :polizei4:

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powle
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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon powle » Fr 16. Aug 2013, 13:07

Er kann doch gar keine höhere Strafe bekommen, da die Staatsanwaltschaft nicht in Berufung gegangen ist.

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon Magua » Fr 16. Aug 2013, 13:55

Würde er Einsicht zeigen, den Schuldspruch akzeptieren und sich ggf. aufrichtig entschuldigen wäre das im Dis positiv zu werten.
Geht er auf Konfrontationskurs (auch zu seinem PP, der sich positioniert hat und den Voragng anscheinend aus der öffentlichen Wahrnehmung haben möchte), würde man ihm diese Aspekte nicht mehr zugestehen können.

Es ist eine taktische Entscheidung. Und da erwarte ich von einem Rechtsbeistand eine Beratung im Sinndes Verurteilten. Langfristig. Nicht nur in einer Situation, in der sich der Kollege ggf. falsch behandelt fühlt und das Urteil nicht akzeptieren will/kann.

Jetzt hätte er die Basis, den Weg des Dis im Vorfeld auszuloten und Kooperationsbereitschaft zu zeigen.
Wenn ich mich nicht völlig täusche sind die getroffenen Feststellungen in einem Strafverfahren bindend für ein Disziplinarverfahren. Meine Glaskugel sagt mir, dass der Kollege nicht trotz sondern wegen des absehbaren Disziplinarverfahrens in Berufung geht. Da dieses Verfahren durchaus seine berufliche Existenz bedrohen kann, ist es doch nachvollziehbar, dass alle Rechtsmittel ausgeschöpft werden.

Es ist dabei auch zweitrangig was der Münchner PP dazu sagt, das letzte Wort bei Disziplinarverfahren liegt bei den Verwaltungsgerichten. Und die werden sich an das Strafurteil halten. Und wie jetzt schon mehrfach erwähnt wurde ist eine Reformatio in Peius unzulässig sofern der StA nicht auch in Berufung geht.

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon PotionMaster » Fr 16. Aug 2013, 14:04

Schlussundgut hat geschrieben:Würde er Einsicht zeigen, den Schuldspruch akzeptieren und sich ggf. aufrichtig entschuldigen wäre das im Dis positiv zu werten.
Geht er auf Konfrontationskurs (auch zu seinem PP, der sich positioniert hat und den Voragng anscheinend aus der öffentlichen Wahrnehmung haben möchte), würde man ihm diese Aspekte nicht mehr zugestehen können.
Was sein Chef von ihm hält kann ihm egal sein, wenn er freigesprochen wird. Wegen was willst du dann noch ein Diszi fortführen?!?
Wohingegen das jetzt bei dem erstinstanzlichen Urteil für ihn absolut ein Problem sein kann, zumal es da wohl schon eine Vorgeschichte gibt.


Von seinem Rechtsbeistand wird er wohl Beratung erhalten haben. Wenn diese sich nicht mit deiner Laienmeinung deckt, dann ist das kein Indiz dafür, dass sie schlecht ist :)

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon PotionMaster » Fr 16. Aug 2013, 14:40

Schlussundgut hat geschrieben:Moin!

Nö, ich bin kein Strafrechtler. Hat deren Einschätzung einen anderen Wert? Dann müsste man der Linie des Gerichts im vorliegenden Fall folgen und Kritik wäre unangemessen... :polizei2:
?? Sein Verteidiger hat nicht auf diese Strafe plädiert? Ja, durchaus hat deren Meinung einen anderen Stellenwert, im Gegensatz zu dir sprechen da Wissen und Erfahrung und nicht Meinung und Bauchgefühl..

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon Mainzelmann2001 » Fr 16. Aug 2013, 14:49

PotionMaster hat geschrieben:
Schlussundgut hat geschrieben:Moin!

Nö, ich bin kein Strafrechtler. Hat deren Einschätzung einen anderen Wert? Dann müsste man der Linie des Gerichts im vorliegenden Fall folgen und Kritik wäre unangemessen... :polizei2:
?? Sein Verteidiger hat nicht auf diese Strafe plädiert? Ja, durchaus hat deren Meinung einen anderen Stellenwert, im Gegensatz zu dir sprechen da Wissen und Erfahrung und nicht Meinung und Bauchgefühl..
Ich glaube, du verhaspeltst dich. Wissen und Erfahrung kann man einem Beamten des höheren Dienstes der Polizei sicherlich nicht absprechen. Die juristische Ausbildung in den polizeilichen Kernbereichen ist bestimmt nich schlechter als die eines Volljuristen. Und was hinzukommt, wir haben ja hier die Meinung mehrerer Volljuristen, nämlich des Staatsanwaltes und des Richters.

Hiernach beurteilt ist es sicherlich wahrscheinlicher, dass das Landgericht ähnlich urteilt und der Beamte genauso besch.... dasteht wie jetzt, sich aber noch den Zorn des Behördenleiters zugezogen hat, was eben im D-Verfahren schlecht ist.

Ich persönlich würde ausloten was bei einer Akzeptanz des Urteils für mich im Dizi rauskommt und entsprechend verfahren.

Allerdings sehe ich auch Chancen wenn er es durchzieht und bis zum 2. Strafsenat des BGH gelangt. Der ist ja bekannt für seine tolerante Auslegung des Notwehrrechts.
Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt.

Das frühe Vögeln entspannt den Wurm.

Gast

Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon Gast » Fr 16. Aug 2013, 15:17

Moin!
...wenn er freigesprochen wird...
Stimmt. Wenn. Wer garantiert das? Bist Du Strafrechtler und hast andere Erkenntnisse..oder welche Gründe liegen vor, dass die Wahrscheinlichkeit für den Freispruch so hoch ist, dass sich das Verfahren lohnt? Fakten, kein Bauchgefühl oder die eigene Bewertung.

Na? :polizei2:

Habe ich auch nicht, eben wie alle anderen Mitschreiber. Ich führe nur eine BdL durch und komme zu dem Ergebnis, dass Rechtsmittel in diesem Fall eher zu einer Schlechterstellung führen können.

Und das der StA ggf. keine Rechtsmittel einlegt ist für mich auch eine klare Botschaft: angemessenes Urteil, die Folgen reichen...und nun sollte Ruhe einkehren.

Über den Fortgang des Dis entscheidet hier das MIK, dem ein Verfahrensführer einen Bericht vorlegt.

Habe ich schon gemacht. Das MIK ist mir bisher immer gefolgt...und hat eingestellt.

Und da spielt das Verhalten vor Gericht (<---Reue/Einsicht) eine erhebliche Rolle. Auch wenn das formalrechtlich kaum greifbar ist, zwischen den Zeilen steht: "die" wollen das lesen. Wenn eine Berichtspflicht wegen eines Sachverhalts besteht und ein Verhalten bemängelt wird schreibe ich nicht, dass das Verhalten aus unserer Sicht ok war. Angemessen Asche auf das Haupt, das ist das, was gelesen werden soll. Taktik.

Und ja: man kann gegen alles und jeden verwaltungsreichtlich vorgehen. Man kann aber auch den Punkt finden, an dem man aus reinem Eigeninteresse/Ökonomie/Selbstschutz und gegen eine evtl. ggf. mögliche rechtliche Besserstellung in die Tischkante beisst, sich ordentlich volllaufen lässt und den Vorgang abschliesst.

Das würde ich machen, wenn ich nicht mit einer sehr großen Sicherheit davon überzeugt wäre, dass ich anschliessend besser darstehe.

Ich hätte den Kollegen so beraten, er wird seine Gründe haben, anders zu handeln.

Ich wünsche ihm zumindest viel Glück, auch wenn ich die Reaktion nicht ganz nachvollziehen kann.

Gruß :polizei4:

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon PotionMaster » Fr 16. Aug 2013, 15:25

Wissen und Erfahrung im allgemeinen spreche ich niemandem mit Berufserfahrung in seiner Sparte ab. Wissen und Erfahrung von Schlussundgut kenne ich nicht, spreche sie ihm aber ab, wenn er meint, hier den Sachverhalt auf die Aussichten der Berufung aus der Ferne ohne Praxis als StA/Richter/Verteidiger beurteilen zu können. Ein Beamter im höheren Dienst wird sicher nicht die Erfahrung mit Verteidigungsstrategien haben, wie sie ein Strafverteidiger hat? Wieso auch, er ist nie in der Situation gewesen? Es hat seinen Grund, warum man Volljurist sein muss, um Verteidiger sein zu dürfen, und es eben nicht reicht, Polizeirat zu sein :polizei2: Die Berufe sind nicht deckungsgleich und das erforderliche Wissen ebenso wenig.

Erstinstanzliche Urteile werden durchaus verändert. Daraus zu schließen, dass der erste Richter / StA mangelnde Kompetenz hat, ist falsch. Die Berufung kann neues Material aufbringen und den Verlauf des Prozesses verändert. Sachverständige können anders urteilen und das Ergebnis kann nicht vorausgeahnt werden. Ich weiß nicht, was der Verteidiger jetzt noch plant, beweisen will oder sich erhofft. Deshalb maße ich mir nicht an, über den Ausgang einer Berufung zu urteilen und dem Verteidiger mangelhafte Beratung vorzuwerfen. Letzteres ist einfach anmaßend wenn man überlegt, wie wenig wir über den genauen Prozess wissen und über das, was man sich noch vorzubringen erhofft.

Vielleicht errechnet er sich bereits jetzt keine Chancen mehr, im Dienst verbleiben zu können, wenn er das Urteil akzeptiert? Dann ist die Berufung eben gerade seine Chance, sich bei diesem Diszi besser zu positionieren?

Schlussundgut hat geschrieben:Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn jemand aus ganz persönlichen Gründen volles Risiko geht, weil eine persönliche Überzeugung dahinter steht. Dann muss man allerdings die Folgen ertragen können.

Gruß :polizei4:
Das ist allerdings so, ja. Das muss er entscheiden.

Schlussundgut hat geschrieben:Moin!
...wenn er freigesprochen wird...
Stimmt. Wenn. Wer garantiert das? Bist Du Strafrechtler und hast andere Erkenntnisse..oder welche Gründe liegen vor, dass die Wahrscheinlichkeit für den Freispruch so hoch ist, dass sich das Verfahren lohnt? Fakten, kein Bauchgefühl oder die eigene Bewertung.

Na? :polizei2:
Im Gegensatz zu dir schreibe ich hier die ganze Zeit, dass ich mir nicht zutraue, die Chancen einer Berufung zu bewerten ;D

Weder war ich bei dem Prozess anwesend, noch kenne ich eine Urteilsbegründung, die Entscheidungsprozesse oder habe ausreichend Erfahrung. Meine wenigen Praktika bei der Justiz und Verteidigern reichen für mich nicht aus, um mir da eine Meinung zu bilden. Du bist da anders eingestellt und das überrascht mich.

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon PotionMaster » Do 5. Sep 2013, 08:18

Das Thema war gestern wieder auf der Tagesordnung von Stern TV

http://www.stern.de/tv/sterntv/urteil-i ... 55075.html

wolfi71
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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon wolfi71 » Do 26. Sep 2013, 11:10

Mainzelmann2001 hat geschrieben:Allerdings sehe ich auch Chancen wenn er es durchzieht und bis zum 2. Strafsenat des BGH gelangt. Der ist ja bekannt für seine tolerante Auslegung des Notwehrrechts.
ich sehe das Ende des Rechtswegs beim LG. Eingangsgericht ist das AG, Berufungsgericht das LG und dann kommen ja die Revisionsinstanzen und die prüfen nur noch ob das AG/LG rechtsfehlerfrei entschieden hat. Wenn die StA beim LG angeklagt hätte, dann würde das etwas besser aussehen mit dem BGH. Ich weiß auch nicht, wie der BGH bei einem Fall urteilt, bei dem ein gefesselter Inaftierter im Beisein anderer Polizisten mit einem gezielten Faustschlag zu Boden gestreckt wird. Ob die dann auch Notwehr annehmen, wie wenn jemand durch die Tür schießt, an der Leute mit dem Aufbruch beschäftigt sind, die sich nicht zu erkennen geben?

Weiter ist mir nicht bekannt, ob der BGH die Notwehrsituation von Amtsträgern ähnlich beurteilt, wie von Bürgern. Da kann es durchaus Unterschiede geben. Und wie hier geschrieben vor Gericht und auf hoher See ....

Man darf auch nicht vergessen, dass in einem Beitrag hier erwähnt wurde, dass der angeklagte Polizist vor rund drei Jahren schon einmal einen Fall hatte. Egal wie der ausging, das wirkt nicht gerade entlastend.

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 27. Sep 2013, 08:53

wolfi71 hat geschrieben:
Man darf auch nicht vergessen, dass in einem Beitrag hier erwähnt wurde, dass der angeklagte Polizist vor rund drei Jahren schon einmal einen Fall hatte. Egal wie der ausging, das wirkt nicht gerade entlastend.
Für den Richter, der weiß, dass man als Polizist schneller zu sowas kommt, als der Normalbürger, dürfte das keine Rolle spielen.
:lah:

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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon ChrisC » Fr 27. Sep 2013, 13:29

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Für den Richter, der weiß, dass man als Polizist schneller zu sowas kommt, als der Normalbürger, dürfte das keine Rolle spielen.
Beim Landgericht hast du aber immer auch zwei Schöffen im Spruchkörper sitzen.

Gast

Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon Gast » Mi 26. Feb 2014, 07:49

Nach Hinweis von PotionMaster eingestellt:

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beni
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Re: Polizist schlägt Frau

Beitragvon beni » Mo 10. Mär 2014, 18:23

Schenke ein Lächeln und es kommt zu dir zurück

Gruß
beni aus NRW


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