Arme Bundeshauptstadt.

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krisjugo
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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon krisjugo » Sa 5. Sep 2020, 10:02

Wie lautet denn die Argumentation des Arbeitsgerichts?

Müssen wir uns darauf einstellen, dass zukünftig Staatsbedienstete ein Kreuz, ein Kruzifix, ein Schwert Alis, eine Hand Fatimas, ein Davidstern, ein Dharmachakra, ein Om-Zeichen oder Ähnliches offen tragen dürfen?

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SirJames
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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon SirJames » Sa 5. Sep 2020, 10:21


Knaecke77 hat geschrieben:
SirJames hat geschrieben:
Fr 4. Sep 2020, 08:27
Moin,

ich pers. glaube nicht, dass sich die Neutralität eines Staatsdieners an den von ihm getragenen religiösen Symbolen bemessen lässt. Oder anders gesagt - nur weil eine Staatsanwältin (in Ausbildung) ihr Kopftuch im Gerichtssaal niederlegt, ist sie deswegen ja nicht plötzlich weniger gläubig. Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, ob ein Staatsdiener, egal welchen Glaubens, bereit ist bei einer möglichen Pflichtenkollision zw. Dienstpflichten und Glauben sich klar für letzteres zu entscheiden. Und ob er diese Haltung auch konsequent vertritt. Ist das der Fall, halte ich das Tragen eines Kopftuches, einer Kippa, eines Kreuzes usw. für grds. völlig unproblematisch und für keinen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.

Aus meiner Sicht viel Lärm um Nichts. Und das sage ich als überzeugter Atheist.

Gruß

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Moin,

natürlich kommt es in erster Linie auf die innere Einstellung und das Einstehen für die FDGO an. Vollkommen richtig.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist m. M.n. allerdings auch die Außenwirkung des Amtsträgers in Robe oder Uniform.

Für mich als Katholik ist Glauben eine Privatangelegenheit. Ich käme nie auf die Idee, mit einem "Bischofskreuz" über dem Uniformhemd zum Dienst zu erscheinen.

Als Staatsdiener im Gerichtssaal, auf der Polizeiwachen oder im Zollamt etc. arbeiten wir für letztendlich für den Souverän, den Bürger.
Der Bürger hat meiner Überzeugung nach das Recht, im Amt oder im Gerichtssaal nicht mit religiösen Symbolen konfrontiert zu werden. Manche Bürger empfinden religiöse Symbole nun mal als Zumutung. Natürlich bedeutet dies auch im Umkehrschluss, daß Kreuze in Gerichtssaal oder im Klassenzimmer abgenommen werden müssen/sollten.

Beim Kopftuch selbst handelt es sich ja bekanntlich nicht (nur) um ein modisches Accessoire, sondern um ein teilweise sehr umstrittenes Symbol, dass für viele (Frauen) ganz unterschiedliche Bedeutung hat. Die einen tragen es freiwillig als Zeichen ihres Glaubens, manche evtl. als Zeichen der Abgrenzung von der Mehrheitsgesellschaft und dem westlichen Lebensstil und für viele Frauen, vor allem in der islamischen Welt, steht es schlicht für Unterdrückung und Bevormundung durch Männer.

Vor diesem Hintergrund halte ich es nicht für unzumutbar, dass Amtsträger während des Dienstes keine religiösen Symbole tragen, sondern ihren Glauben zuhause und in den jeweiligen Gotteshäusern praktizieren.

Moin,

ich kann Deine Sicht durchaus nachvollziehen & sie repräsentiert vermutlich auch die Mehrheitsmeinung.

Einer Muslima & Staatsanwältin in Ausbildung unterstelle ich persönlich nach meiner Lebenserfahrung grds., dass sie schon allein ihres augenscheinlichen Bildungsweges wegen sowie ihrer Entscheidung in den Staatsdienst einzutreten (in Kts. der Pflichten sowie möglichen Spannungsfeldern, die das mit sich bringt) das Kopftuch nicht als Zeichen einer orthodoxen Glaubensauslegung trägt oder sich gar dazu gezwungen sieht.

Ich störe mich als Atheist überhaupt nicht daran, wenn ein Staatsdiener Symbole trägt, welche seinen Glauben repräsentieren. Denn das ändert aus meiner Sicht ja überhaupt nichts an seiner inneren Einstellung. Wobei hier natürlich mistams Einwand hinsichtlich des äußeren Anscheins nicht unberechtigt ist. In der Abwägung für mich pers. aber unerheblich. Entscheidend ist für mich die Haltung und das Tun des Betroffenen. Denn das ist letztlich das Einzige was man 'objektiv' bewerten kann.

Jemand kann aussehen wie ein "Vorzeigebeamter" & (zugespitzt) im Inneren trotzdem ein Frauenhasser, Rassist, Homosexuellenhasser, Pädophiler usw. sein. Da ist es für mich gefühlt ehrlicher, dass man seinen Glauben nicht zwanghaft verbirgt, nur weil man das Dienstgebäude betritt.

Aber wie gesagt, es ist meine Mindermeinung und nicht von Relevanz. Ich störe mich bei solchen Schlagzeilen immer nur ein wenig daran, dass das dermaßen aufgebauscht wird. Letztlich wird im Zweifel ein Verwaltungsgericht darüber befinden müssen.

Gruß

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon slugbuster » Sa 5. Sep 2020, 10:49

SirJames hat geschrieben:
Knaecke77 hat geschrieben:
SirJames hat geschrieben:
Fr 4. Sep 2020, 08:27
Moin,

ich pers. glaube nicht, dass sich die Neutralität eines Staatsdieners an den von ihm getragenen religiösen Symbolen bemessen lässt. Oder anders gesagt - nur weil eine Staatsanwältin (in Ausbildung) ihr Kopftuch im Gerichtssaal niederlegt, ist sie deswegen ja nicht plötzlich weniger gläubig. Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, ob ein Staatsdiener, egal welchen Glaubens, bereit ist bei einer möglichen Pflichtenkollision zw. Dienstpflichten und Glauben sich klar für letzteres zu entscheiden. Und ob er diese Haltung auch konsequent vertritt. Ist das der Fall, halte ich das Tragen eines Kopftuches, einer Kippa, eines Kreuzes usw. für grds. völlig unproblematisch und für keinen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.

Aus meiner Sicht viel Lärm um Nichts. Und das sage ich als überzeugter Atheist.

Gruß

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Moin,

natürlich kommt es in erster Linie auf die innere Einstellung und das Einstehen für die FDGO an. Vollkommen richtig.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist m. M.n. allerdings auch die Außenwirkung des Amtsträgers in Robe oder Uniform.

Für mich als Katholik ist Glauben eine Privatangelegenheit. Ich käme nie auf die Idee, mit einem "Bischofskreuz" über dem Uniformhemd zum Dienst zu erscheinen.

Als Staatsdiener im Gerichtssaal, auf der Polizeiwachen oder im Zollamt etc. arbeiten wir für letztendlich für den Souverän, den Bürger.
Der Bürger hat meiner Überzeugung nach das Recht, im Amt oder im Gerichtssaal nicht mit religiösen Symbolen konfrontiert zu werden. Manche Bürger empfinden religiöse Symbole nun mal als Zumutung. Natürlich bedeutet dies auch im Umkehrschluss, daß Kreuze in Gerichtssaal oder im Klassenzimmer abgenommen werden müssen/sollten.

Beim Kopftuch selbst handelt es sich ja bekanntlich nicht (nur) um ein modisches Accessoire, sondern um ein teilweise sehr umstrittenes Symbol, dass für viele (Frauen) ganz unterschiedliche Bedeutung hat. Die einen tragen es freiwillig als Zeichen ihres Glaubens, manche evtl. als Zeichen der Abgrenzung von der Mehrheitsgesellschaft und dem westlichen Lebensstil und für viele Frauen, vor allem in der islamischen Welt, steht es schlicht für Unterdrückung und Bevormundung durch Männer.

Vor diesem Hintergrund halte ich es nicht für unzumutbar, dass Amtsträger während des Dienstes keine religiösen Symbole tragen, sondern ihren Glauben zuhause und in den jeweiligen Gotteshäusern praktizieren.

Moin,

ich kann Deine Sicht durchaus nachvollziehen & sie repräsentiert vermutlich auch die Mehrheitsmeinung.

Einer Muslima & Staatsanwältin in Ausbildung unterstelle ich persönlich nach meiner Lebenserfahrung grds., dass sie schon allein ihres augenscheinlichen Bildungsweges wegen sowie ihrer Entscheidung in den Staatsdienst einzutreten (in Kts. der Pflichten sowie möglichen Spannungsfeldern, die das mit sich bringt) das Kopftuch nicht als Zeichen einer orthodoxen Glaubensauslegung trägt oder sich gar dazu gezwungen sieht.

Ich störe mich als Atheist überhaupt nicht daran, wenn ein Staatsdiener Symbole trägt, welche seinen Glauben repräsentieren. Denn das ändert aus meiner Sicht ja überhaupt nichts an seiner inneren Einstellung. Wobei hier natürlich mistams Einwand hinsichtlich des äußeren Anscheins nicht unberechtigt ist. In der Abwägung für mich pers. aber unerheblich. Entscheidend ist für mich die Haltung und das Tun des Betroffenen. Denn das ist letztlich das Einzige was man 'objektiv' bewerten kann.

Jemand kann aussehen wie ein "Vorzeigebeamter" & (zugespitzt) im Inneren trotzdem ein Frauenhasser, Rassist, Homosexuellenhasser, Pädophiler usw. sein. Da ist es für mich gefühlt ehrlicher, dass man seinen Glauben nicht zwanghaft verbirgt, nur weil man das Dienstgebäude betritt.

Aber wie gesagt, es ist meine Mindermeinung und nicht von Relevanz. Ich störe mich bei solchen Schlagzeilen immer nur ein wenig daran, dass das dermaßen aufgebauscht wird. Letztlich wird im Zweifel ein Verwaltungsgericht darüber befinden müssen.

Gruß

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Es wird bestimmt vor Gericht auch Sympathisanten oder Angeklagte geben, die die (kopf)betuchte Staatsanwältin mit einem freundschaftlichen „Allahu Akbar“ begrüßen. Genau genommen, sagt die deutsche Übersetzung ja auch gar nichts schlimmes oder verbotenes aus und der Angeklagte /Zeuge muss sich ja auch nicht religiös neutral verhalten. Es wäre nur der Gruß innerhalb einer religiösen Gruppe.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 5. Sep 2020, 11:05

Ich glaube, die Symbolkraft sollte nicht unterschätzt werden. Und wir reden ja nicht ausschließlich über intelligente, weltoffene und um Objektivität bemühte Personen, die da religiöse Symbole als Hinweis auf fehlende Neutralität werten.
Problematisch finde ich auch, dass sich ganz normale Gerichte immer häufiger nicht als Rechtsanwender sehen, sondern als Quasi-Gesetzgeber, indem sie Gesetze für teilweise unwirksam erklären.
Das steht grundsätzlich nur Verfassungsgerichten zu ...

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Controller » Sa 5. Sep 2020, 15:23

Slugbuster, eine Bitte, kopiere doch nicht immer die gesamte Antwort mit allen Einschüben, das bläht nur auf 😊
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 12:10

Hm...geht ihr dann auch los und entfernt Kruzifixe in Gerichtssälen?

Weiterhin sollte man nicht vergessen, dass das Kopftuch als religiöses Symbol auch in vielen anderen Religionen, wie zB dem Katholizismus mehr als nur verbreitet ist. Sprich in Kirchen, Synagogen usw. wird der Kopf bedeckt, nicht nur von Frauen. Problem ist nur, die meisten Menschen, die so arg gegen ein Kopftuch poltern, wissen das noch nicht mal. Die Reduzierung des Kopftuches auf ein "nur" religiöses Symbol zeugt schlicht von Unwissenheit und interkulutrellem Unwillen.

Das Kopftuch, wie es in Deutschland von vielen Muslimas getragen wird, ist doch auch einfach ein Symbol der eigenen Identität und warum sollte man die jemandem nehmen wollen?

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Di 8. Sep 2020, 12:21

In Berlin - und darüber reden wir hier - gibt es keine Kruzifixe in Gerichtssälen oder anderen staatlichen Gebäuden.
Es hat auch niemand etwas gegen Kopftücher in Kirchen, Synagogen oder im Privatleben. Religion ist aber Privatsache und hat im Job nichts zu suchen, insbesondere nicht im ÖD.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 12:27

Du glaubst wirklich, das Bürger, die bundesweite Berichterstattungen verfolgen, sich darüber Gedanken machen, in welchem Bundesland nun Kreuze an der Wand hängen und wo nicht? Ich glaube eines der am häufigsten prässenten Gerichtsverfahren der letzen 10 Jahre dürfte der NSU-Prozess gewesen sein. Was hing da an der Wand? Auch im Abendschauzeigenden TV-Gerät in Berlin?

Eine Diskusion zu führen, indem man sich ständig auf Kleinigkeiten konzentriert, bringt niemanden weiter.

Letztendlich wird sich immer wieder auf deutsche Kultur, auf deutsche Lebensweise bezogen und nicht auf Berliner, oder Bayerische.
Religion ist aber Privatsache und hat im Job nichts zu suchen, insbesondere nicht im ÖD.
Das ist so falsch, ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll. Religionsausübung im sakralen Sinne, mag vielleicht Privatsache sein, aber religiös ist man einfach immer und überall oder eben nicht, weil man eben nicht glaubt.
Zuletzt geändert von Jack Bauer am Di 8. Sep 2020, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Di 8. Sep 2020, 12:31

Vielleicht liest Du einfach die Überschrift des Freds und erinnerst Dich, dass D ein föderaler Staat ist. Das hier in Rede stehende Neutralitätsgesetz ist eben auch ein Landesgesetz.
Es geht auch nicht um deutsch oder nicht, sondern um Religion bzw. Neutralität.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 12:33

Neutralität ist eine Sinneshaltung und nichts anderes.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Di 8. Sep 2020, 12:36


Jack Bauer hat geschrieben: Das ist so falsch, ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll. Religionsausübung im sakralen Sinne, mag vielleicht Privatsache sein, aber religiös ist man einfach immer und überall oder eben nicht, weil man eben nicht glaubt.

Und inwiefern widerspricht das dem, was ich sagte? Religiös sein darf man immer und überall, nicht aber diese Religiosität nach außen präsentieren. Und das gilt eben für alle Religionen gleichermaßen.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Di 8. Sep 2020, 12:40

Ja, und in Berlin hält es der Gesetzgeber für geboten, diese Geisteshaltung auch nach außen deutlich zu machen.
Ich bezweifle übrigens, dass ein Mensch, der sich nicht in der Lage sieht, im Beruf auf religiöse Symbole zu verzichten, tatsächlich neutral ist, wenn es beispielsweise um religiös begründete Konflikte geht.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 12:45

Dann les' doch bitte nochmal nach. Es geht nicht um das Kopftuch als religiöses Symbol, sondern um das Kopftuch, als kulturelles Symbol. Was dich so auf die Palme bringt, ist für die betreffenden Frauen einfach nur ein Alltagskleidungsstück.

Weiterhin geht es im aktuellen Fall ja auch nur um Frauen, die das Jurastudium durchlaufen und dabei eben verschiedene Stationen beim Gericht und in der StA absolvieren. Ob die später überhaupt als Staatsanwälte oder Richter abreiten ist doch gar nicht klar. Letztendlich könnte man auch sagen, wer in Deutschland, äh sorry, Berlin, Jura studieren will, darf kein Kopftuch tragen.

Verbietet ihr etwa Schülerpraktikantinnen auch ein Kopftuch zu tragen?
Ich bezweifle übrigens, dass ein Mensch, der sich nicht in der Lage sieht, im Beruf auf religiöse Symbole zu verzichten, tatsächlich neutral ist, wenn es beispielsweise um religiös begründete Konflikte geht.
Und genau das steht dir nicht zu. Sollte es mal irgendwann in der Zukunft soweit sein, dass da jemand einen Befangenheitsantrag mit nem Kopftuch begründet, bewertet sowas ein Richtergremium, aber auf keinen Fall du. Persönlich denken, kannste natürlich was du willst, Einfluss auf irgendetwas hat es zum Glück nicht.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Di 8. Sep 2020, 12:53

Und wie steht es mit dem Befangenheitsantrag beim Polizisten auf der Straße?
Ah ja ...

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Knaecke77 » Di 8. Sep 2020, 12:55

Jack Bauer hat geschrieben:
Di 8. Sep 2020, 12:10
Hm...geht ihr dann auch los und entfernt Kruzifixe in Gerichtssälen?
Solltest Du außerhalb Bayerns wohnen: Wie viele Kreuze hast Du schon in Gerichtssällen hängen sehen? Ich bisher keins. :polizei4:
Weiterhin sollte man nicht vergessen, dass das Kopftuch als religiöses Symbol auch in vielen anderen Religionen, wie zB dem Katholizismus mehr als nur verbreitet ist. Sprich in Kirchen, Synagogen usw. wird der Kopf bedeckt, nicht nur von Frauen.
Katholische Frauen (keine Ordensschwestern) bedecken ihr Haupt, wenn sie eine Audienz beim Papst haben. Ansonsten habe ich höchstens noch modische Hüte als Kopfbedeckung in hiesigen Kirchen wahrgenommen, aber keine Kopftücher (nicht mal auf dem Land). Im Süden Europas und in den Orthodoxen Kirchen mag das anders aussehen. Zum Umgang mit dem Kopftuch im Judentum kann ich nichts sagen.
Problem ist nur, die meisten Menschen, die so arg gegen ein Kopftuch poltern, wissen das noch nicht mal. Die Reduzierung des Kopftuches auf ein "nur" religiöses Symbol zeugt schlicht von Unwissenheit und interkulutrellem Unwillen.
Sehr richtig. Die Bedeutung des Kopftuchs ist tatsächlich vielschichtig. Wer diese Kopfbedeckung lediglich als religiöses Sybol deutet, springt zu kurz.
Das Kopftuch, wie es in Deutschland von vielen Muslimas getragen wird, ist doch auch einfach ein Symbol der eigenen Identität und warum sollte man die jemandem nehmen wollen?
Es wird doch niemanden etwas genommen :!: Ich sehe aber keine Notwendigeit , dass private religiöse Überzeugungen des Amtsträgers für andere deutlich wahrnehmbar präsentiert werden müssen. Nach Dienstschluss kann jeder/jede anziehen (oder ausziehen) was er/sie möchte. Im Dienst gelten aber andere Regeln. Als Amtsträger muss ich es mir gefallen lassen, dass meine persönliche Freiheit in Kleidungsfragen etwas eingeschränkt wird.


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