Arme Bundeshauptstadt.

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Jack Bauer
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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 13:13

Solltest Du außerhalb Bayerns wohnen: Wie viele Kreuze hast Du schon in Gerichtssällen hängen sehen? Ich bisher keins.
Darum geht es gar nicht. Aber tatsächlich habe ich es schon an und in vielen Gerichtsgebäuden gesehen. Entweder in Symbolen oder in Schrift.
Katholische Frauen (keine Ordensschwestern) bedecken ihr Haupt, wenn sie eine Audienz beim Papst haben. Ansonsten habe ich höchstens noch modische Hüte als Kopfbedeckung in hiesigen Kirchen wahrgenommen, aber keine Kopftücher (nicht mal auf dem Land). Im Süden Europas und in den Orthodoxen Kirchen mag das anders aussehen.
Also selbst meine Oma hat noch regelmäßig Kopftuch getragen, es ist einfach nur etwas aus der Mode gekommen. Aber bei älteren Frauen sieht man es sehr oft.
Als Amtsträger muss ich es mir gefallen lassen, dass meine persönliche Freiheit in Kleidungsfragen etwas eingeschränkt wird.
Als ich bei der Polizei angefangen habe (1992) waren kurze Haare (aber um Gottes Willen nicht zu kurz) bei Männern vorgeschrieben, Frauen mussten ihr Haare unter der Mütze verbergen, Schmuck war bis auf den Ehering untersagt, selbst Haargummis bei den Frauen mussten uniformkonforme Farben haben. Schminke war genauso untersagt, bzw hatte dezent zu sein. Sichtbare Tattoos und Vollbärte gingen auch gar nicht und von der Trageweise der Uniform in 2020 will ich gar nicht anfangen. Was ich aber sagen will ist, dass die Zeit nun mal auch Wandel mit sich bringt und vielleicht ist das Kopftuch nach tättoowierten Szenen aus der Zeit der Kreuzzüge auf Polizistenunterarmen nun mal die nächste Stufe. [edit] Ach mensch, habe ja noch was vergessen, damals trugen Frauen im Innendienst Röcke und dienstlich gelieferte Absatzschuhe und Homosexualität war in D noch strafbar.
Und wie steht es mit dem Befangenheitsantrag beim Polizisten auf der Straße?
Ah ja ...
Dafür haste dann die Beschwerdestelle oder in schwierigen Fällen gibt es juristische Lösungen. Deine persönliche Meinung ist auch in diesem Fall nicht weiter maßgeblich.

mistam
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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Di 8. Sep 2020, 13:31

Ja, hinterher. Und was hilft das gegen die aktuelle Maßnahme?

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 13:37

Verstehe ich nicht. Was meinst du?

Hast du mal ein Beispiel für ein von dir befürchtetes Szenarion im Polizeialltag?

1957
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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon 1957 » Di 8. Sep 2020, 13:45

Das Kopftuch der Muslima ist grundsätzlich kein modisches Accessoire, sondern Ausdruck eines kulturellen/religiösen, mithin unfreien Frauenbildes.

Es gehört nicht in den öffentlichen Dienst. Religion ist Privatsache.

Religion nimmt überall Einfluss. Deren Insignien (Kreuz) haben daher in den Einrichtungen eines freiheitlichen säkularen Staates nichts zu suchen.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 14:07

Ja, du hast bestimmt recht. Mir schießt das ja auch immer durch den Kopf, wann immer irgendwo irgendjemand in eine öffentliches Amt vereidigt wird. Und zwar so wahr mir Gott helfe.

Und natürlich nehme ich das vor Gericht auch nicht wahr, wenn mal wieder eine Vereidigungsrunde auf den Allmächtigen und Allwissenden geschworen wird.

Ich finde öffentliche Zurschaustellung von Religion und Kultur hat in einem Land, das von einer Partei (mit)regiert wird, die Religion schon im Namen trägt absolut nichts zu suchen hat.

Ganz ehrlich, es geht hier nicht um Religion oder um Religion im öffentlichen Amt, es geht wohl doch vielmehr um eine, als fremd wahrgenommene, Religion im öffentlichen Amt. Ich find's scheinheilig.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon SirJames » Di 8. Sep 2020, 14:12


1957 hat geschrieben:Das Kopftuch der Muslima ist grundsätzlich kein modisches Accessoire, sondern Ausdruck eines kulturellen/religiösen, mithin unfreien Frauenbildes.
Dem möchte ich ganz entschieden widersprechen & zwar aus persönlicher Erfahrung. Das Kopftuch kann, muss aber kein Ausdruck eines unfreien Frauenbildes sein. Wie so oft, sollte man da nicht derart pauschalisieren. Es gibt durchaus Frauen muslimischen Glaubens, die ein Kopftuch tragen & zwar nicht als Ausdruck ihrer eigenen Unfreiheit, sondern eben als Zeichen ihrer eigenen Identität.
Es gehört nicht in den öffentlichen Dienst. Religion ist Privatsache.Religion nimmt überall Einfluss. Deren Insignien (Kreuz) haben daher in den Einrichtungen eines freiheitlichen säkularen Staates nichts zu suchen.
Wenn das denn scheinbar so streng und strickt getrennt wird, frage ich mich schon warum bei diversen Vereidigungen in allen Bereichen des öD immer noch die Formel "...so wahr mir Gott helfe" auftaucht.

Natürlich gehören Religion und Staat getrennt. Aber das ist doch hier gar nicht das Thema. Sondern ob das Tragen eines religiösen Symbols im Dienst hiergegen verstößt. Und das verneine ich, weil der Mensch ja dennoch gläubig bleibt. Auch während des Dienstes.

Folgte man deiner strengen Sichtweise konsequent, dürften im Grunde nur Atheisten im öD Dienst versehen dürfen.

Gruß



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Zuletzt geändert von SirJames am Di 8. Sep 2020, 14:12, insgesamt 2-mal geändert.
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon SirJames » Di 8. Sep 2020, 14:13

Jack Bauer hat geschrieben:Ja, du hast bestimmt recht. Mir schießt das ja auch immer durch den Kopf, wann immer irgendwo irgendjemand in eine öffentliches Amt vereidigt wird. Und zwar so wahr mir Gott helfe.

Und natürlich nehme ich das vor Gericht auch nicht wahr, wenn mal wieder eine Vereidigungsrunde auf den Allmächtigen und Allwissenden geschworen wird.

Ich finde öffentliche Zurschaustellung von Religion und Kultur hat in einem Land, das von einer Partei (mit)regiert wird, die Religion schon im Namen trägt absolut nichts zu suchen hat.

Ganz ehrlich, es geht hier nicht um Religion oder um Religion im öffentlichen Amt, es geht wohl doch vielmehr um eine, als fremd wahrgenommene, Religion im öffentlichen Amt. Ich find's scheinheilig.
Da haben wir uns überschnitten. Sehe ich ganz genauso. Zustimmung.

Gruß

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon slugbuster » Di 8. Sep 2020, 14:36

„So wahr mir Gott helfe“ hat schon etwas stark religiöses in einem wichtigen staatlich Akt (z.B. Vereidigung) und bezieht sich in unserem Staat auch wohl auch nur auf den christlichen Gott. Von Neutralität keine Spur. Sonst hieße es bei Muslimen zumindest„ So wahr mir Allah helfe“ .
Aber auf wen soll man sich sonst berufen ? „So wahr mir F.-W. Steinmeier helfe ?“

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon 1957 » Di 8. Sep 2020, 14:42

Die Eidesformel kann man sich aussuchen. Es wohl ein Überbleibsel unserer christlichen Vergangenheit.

Eine Partei ist eine Partei, sie nimmt Partei und ist nicht Teil des öffentlichen Dienstes. So ist eine muslimische Partei etc. ebenso denkbar.

Ja, Sir James, es gibt Frauen, die das als Zeichen "Ihrer" Identität tragen. Deshalb schrieb ich auch Grundsätzlich. Allerdings wird das Tragen der Tücher in dieser Religion erwartet und ist allgemeines Zeichen für entsprechende Religiösität Es wird dann auch nahezu immer getragen.

Es gibt auch sonst Menschen, die "ihre Identität" durch irgendwelche Symbole verkörpern wollen. Das ist aber nix für den Dienst o.ä.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Jack Bauer » Di 8. Sep 2020, 14:55

Tja, was soll man noch sagen, Großbritanien ist nicht im Meer versunken, Canada wurde nicht von den Vereinigten Arabischen Emiraten überrannt, ich sehe der Zukunft entspannt entgegen.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon 1957 » Di 8. Sep 2020, 15:08

Tja, in die Zukunft schauen kann niemand. Auch wenn man es entspannt betrachtet, gibt es durchaus Angelegenheiten, die diskutiert und geregelt werden können.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon krisjugo » Di 8. Sep 2020, 16:17

Anforderungen und Restriktionen für das äußere Erscheinungsbild in der Polizei haben sich gewandelt. Hierbei findet ein fortlaufender Abgleich zu gesellschaftlichen anerkannten und akzeptierten Elementen (Bart, Haartracht, Tattoos, etc.) statt und entwickelt sich folglich auch (mit etwas Verzögerung).

Gleiches wird für weitere Erscheinungsformen gelten, sei es das Kopftuch, ein in weißer Farbe geschminktes Gesicht oder Neonfarbene Kontaktlinsen.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Controller » Di 8. Sep 2020, 17:51

Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland sieht keine strikte Trennung zwischen Staat und Religion vor.
Die Beziehungen zwischen dem Staat und den Religionsgemeinschaften werden durch das sogenannte Staatskirchenrecht (auch: Religionsverfassungsrecht) geregelt.

Die Religionsfreiheit
Art. 4 Abs. 1 und 2 GG garantiert die Religionsfreiheit eines jeden Einzelnen.
Jeder kann sich frei zu einer Religion bekennen und einer Religionsgemeinschaft beitreten.
Jeder ist aber auch frei, sich zu keiner Religion zu bekennen, aus einer Religionsgemeinschaft auszutreten oder in eine andere überzuwechseln.

Mal immer wieder dran denken.

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/heima ... -node.html
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Knaecke77 » Di 8. Sep 2020, 18:35

1957 hat geschrieben:Das Kopftuch der Muslima ist grundsätzlich kein modisches Accessoire, sondern Ausdruck eines kulturellen/religiösen, mithin unfreien Frauenbildes.
In der Tat. Und deshalb werden viele Gerichtsverfahren i. S. Kopftuch von den religiösen konservativen Islamverbänden auch tatkräftig unterstützt:
DAS GÖTTLICHE GESETZ ÜBER ALLEM?
Die IslamistInnen unterwandern systematisch unser Bildungs- und Rechtssystem. Eine führende Rolle spielen dabei die konservativen Islamverbände. Deren konservativer Islam ist "mit einer säkularen Staatsordnung und den damit verbundenen Werten nicht vereinbar", warnt der Islamwissenschaftler Abdel-Hakim Ourghi.

Bei näherem Hinsehen geht es bei diesem Argument der „Religionsfreiheit“ quasi immer um den gezielten Versuch, das deutsche Bildungs- und Rechtssystem zu unterwandern. Eine führende Rolle dabei spielen die konservativen Islamverbände wie der „Zentralrat der Muslime in Deutschland“ oder die Ditib, dieser verlängerte Arm Erdoğans.

Progressive Muslime wie Dr. Abdel-Hakim Ourghi, Theologe an der Universität Freiburg, warnen davor, deren Agitation zu unterschätzen. „Viel gefährlicher“ als die Salafisten seien die „moderaten Islamisten“ jener Islamverbände, deren Ziel es ist, „einen konservativen Islam zu etablieren – einen Islam, der mit einer säkularen und pluralistischen Staatsordnung und den damit verbundenen Werten nicht vereinbar ist“. Die folgenden Exempel sind nur Schlaglichter auf eine breite Entwicklung. Und sie zeigen: Die schriftgläubigen, rückwärtsgewandten MuslimInnen sind mit ihren Strategien schon sehr weit gekommen.
(... .)
https://www.emma.de/artikel/islamverbae ... etz-333233
Ich sags mit Karl Popper*:

„Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“

* Philosoph (1902-1994)

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Knaecke77 » Di 8. Sep 2020, 18:46

Controller hat geschrieben:
Di 8. Sep 2020, 17:51
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland sieht keine strikte Trennung zwischen Staat und Religion vor.
Die Beziehungen zwischen dem Staat und den Religionsgemeinschaften werden durch das sogenannte Staatskirchenrecht (auch: Religionsverfassungsrecht) geregelt.

Die Religionsfreiheit
Art. 4 Abs. 1 und 2 GG garantiert die Religionsfreiheit eines jeden Einzelnen.
Jeder kann sich frei zu einer Religion bekennen und einer Religionsgemeinschaft beitreten.
Jeder ist aber auch frei, sich zu keiner Religion zu bekennen, aus einer Religionsgemeinschaft auszutreten oder in eine andere überzuwechseln.

Mal immer wieder dran denken.

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/heima ... -node.html
Werden Angehörige einer bestimmten Religionsgemeinschaft als Beschäftigte des öD in ihren verfassungsmäßig verbriefen Rechten beschnitten/behindert, wenn der Dienstherr nicht wünscht, dass in seinen Amtsräumen weder religiöse Symbole hängen, noch Amtsträger religiöse Symbole offen zur Schau tragen?
Wie will man künftig damit umgehen, wenn eine Amtsträgerin zur freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit im Amt einer Burka oder eines Geschichtsschleiers bedarf? Ist das auch durch die Religionsfreiheit gedeckt & muss das von der Gesellschaft auch toleriert werden?


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