Arme Bundeshauptstadt.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 14:58

Was soll die Polemik? Wer lesen (und verstehen) kann, ist klar im Vorteil.
"Nach Maßgabe von Recht und Gesetz ..."

Zu Patches sagte ich bereits etwas. Die verbieten sich in der Regel schon durch Tragevorschriften für die Dienstkleidung.

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Buford T. Justice
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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Buford T. Justice » Sa 27. Jul 2019, 15:14

mistam hat geschrieben:
Sa 27. Jul 2019, 14:12
Nein, es gibt keine "Schutzklassen".
Es gibt aber durchaus Schwerpunktsetzungen bei polizeilicher Aufgabenwahrnehmung.
Ich betrachte Schwulendiskriminierung aktuell nicht als Schwerpunkt gesellschaftlicher Probleme und mithin auch polizeilicher Aufgabenwahrnehmung. Was veranlasst Dich bzw. die Polizei Berlin dazu? Ist das in der Weltstadt ein größeres Problem als hier?
mistam hat geschrieben:
Sa 27. Jul 2019, 14:58
Zu Patches sagte ich bereits etwas. Die verbieten sich in der Regel schon durch Tragevorschriften für die Dienstkleidung.
Kann eine interne Vorschrift mich gar davon abhalten, mich meinem EID entsprechend zu verhalten? :gruebel:
:applaus:

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon schutzmann_schneidig » Sa 27. Jul 2019, 15:14

mistam hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 23:58
vladdi hat geschrieben: Aber die Polizei ist nicht Teilnehmer, sondern neutrale Polizei und so soll sie sich auch außerhalb der Veranstaltung zeigen.
Nein, die Polizei ist eben nicht neutral, sondern hat den Auftrag, die Grundsätze der FdGO offensiv zu verteidigen und das auch nach Außen zu vermitteln.
Bei passender Gelegenheit können da auch mal einzelne Aspekte herausgehoben werden, sei es nun sexuelle Identität, Rechte von Frauen, die Religionsfreiheit oder ...

Mal zum Vergleich...für den Zuständigkeitsbereich des Bundes gibt es dazu eine klare Haltung:
[...]
Keine Genehmigung

Die Bundes(dienst)flagge ist Staatssymbol und Element gesamtstaatlicher Repräsentation. Sie steht für Einheitlichkeit und Kontinuität staatlichen Handelns und dient insbesondere der Identifikation der Bürger mit dem Staat. Um die Akzeptanz staatlicher Symbole in der Bevölkerung zu erhalten, ist die Wahrung staatlicher Neutralität zwingend erforderlich. Aus diesen grundsätzlichen Erwägungen sowie aus Präzedenzgründen wurde und wird bei Logo-Flaggen ohne gesamtstaatlichen Bezug die Genehmigung zum Hissen an Dienstgebäuden des Bundes nicht erteilt.

Eine Ablehnung erfolgte in der Vergangenheit bereits bei ähnlichen Anfragen (Logo-Flaggen von "Terre des femmes e. V." bzw. "Equal Pay Day"). Bei dieser grundsätzlichen Haltung geht es nicht um die inhaltliche Ablehnung der durch Logo-Flaggen dargestellten Anliegen. Solidarität mit den durch Diskriminierung betroffenen Menschen beispielsweise anlässlich von Umzügen in den "Pride Weeks" oder anlässlich des "Christopher Street Days" und auch staatliches Eintreten für Werte, die auf Grund- und Menschenrechten beruhen, kann auf verschiedene Weise ausgestaltet und ausgedrückt werden, ohne Staatssymbole für politische Zeichensetzungen in Anspruch zu nehmen.

Eine Zustimmung zum Hissen der Regenbogenflagge durch oberste Bundesbehörden gibt es bisher weder durch das Bundesministerium des Innern noch durch die Bundesregierung.
[...]
www.protokoll-inland.de

Das Land Berlin kann in seinem Zuständigkeitsbereich natürlich anders entscheiden.
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 16:41

Ein Schwerpunkt kann sich natürlich nicht ausschließlich durch die Zahl der Verstöße ergeben, sondern ebenso durch die Aktualität bestimmter Themen, Großveranstaltungen usw.

Die Anmerkung zu internen Vorschriften vs Eid verstehe ich leider nicht. Aber um die Frage zu beantworten: Nein, das kann sie nicht.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon vladdi » Sa 27. Jul 2019, 17:08

Akzeptiere doch, dass nicht alle das als gelungen empfinden bzw sogar als falsch betrachten

Und nur weil man das kritisiert ist man nicht gleich intolerant, Nazi, Schwulenhasser oder außerhalb der fdGO


Nebenbei: ich kritisiere die Flüchtlingspolitik, bin heimatverbunden und weder rechts, noch wähle ich dich AfD.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 17:23

Als"falsch betrachten" gibt es in Rechtsfragen nicht.
Ob Du nun das Flaggehissen gut findest, ist selbstverständlich Dir überlassen (und mir völlig gleichgültig).

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Kulinka » Sa 27. Jul 2019, 17:41

Hallo mistam,

der Dreh- und Angelpunkt liegt da: Die Regenbogenflagge ist ein POLITISCHES Symbol. Sie steht ohne Frage für Inhalte, die mit Grundsätzen unserer Verfassung übereinstimmen. Dafür steht zum Beispiel die CDU aber ebenfalls. Trotzdem sieht man nirgendwo eine Polizei in D, welche das Logo der CDU neben ihres stellt. Schon gar nicht mit der Begründung, die CDU offensiv und in besonderer Weise vor Diskriminierung zu schützen sei schließlich Aufgabe der Polizei, da die CDU für die FDGO einstehe.

Ein politisches Symbol ist ein politisches Symbol. In polizeilichen Zusammenhängen präsentiert verletzt es das Neutralitätsgebot natürlich auch dann, wenn die dahinter stehenden Inhalte lobenswert, bzw. verfassungskonform sind.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Buford T. Justice » Sa 27. Jul 2019, 17:52

mistam hat geschrieben:
Sa 27. Jul 2019, 16:41
Ein Schwerpunkt kann sich natürlich nicht ausschließlich durch die Zahl der Verstöße ergeben, sondern ebenso durch die Aktualität bestimmter Themen, Großveranstaltungen usw.
Dann nehme ich aktuell bitte einmal etwas mit Klima und, wenn Du hast, auch noch etwas Seenotrettung dazu.
mistam hat geschrieben:
Sa 27. Jul 2019, 16:41
Die Anmerkung zu internen Vorschriften vs Eid verstehe ich leider nicht. Aber um die Frage zu beantworten: Nein, das kann sie nicht.
Könntest Du aber verstehen, wenn Du nur wolltest. Wenn es, wie Du mit möglichst viel Pathos beschreibst, per Eid quasi meine heilige Pflicht ist, nicht nur die Rechte von Minderheiten zu gewährleisten, sondern schwerpunktmäßig für diese einzutreten und das auch deutlich, z. B. per Fahne, zur Schau zu stellen, dann kann mich doch bitte eine popelige Dienstvorschrift nicht davon abhalten, meine eidesgemäße innere Haltung auch persönlich deutlich zu machen. Falls Du dazu zu entgegnen beabsichtigst, dass Du Dir wieder überhaupt nicht erklären kannst, wo ich das alles herausgelesen haben will: :zustimm:

Wo ich Dir zustimme, ist die rechtliche Frage. Hätte ein Gericht zu entscheiden, ob das Hissen der Fahne tatsächlich einen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot darstellt, hätte ich meine Zweifel, ob dieses entsprechend befände.

Was aber meine Meinung dazu angeht, so bringt es die Haltung des Bundes dazu, so wie in Schutzmann Schneidigs Link dokumentiert, treffend auf den Punkt. Berlin ist halt Berlin :nixweiss:
:applaus:

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Kulinka » Sa 27. Jul 2019, 17:57

mistam hat geschrieben:
Sa 27. Jul 2019, 17:23
Als"falsch betrachten" gibt es in Rechtsfragen nicht.
Kleiner Nachtrag noch: Natürlich gibt es das. Deshalb existieren ja zu vielen Fragen überhaupt unterschiedliche Rechtsauslegungen/-auffassungen. Du legst hier Deine und die Deines Dienstherren dar. Im Link vom Schutzmann weiter oben kann man die vom Bund vertretene lesen. Letztere hält Vladdi für richtig, Deine und die der Berliner Verwaltung für falsch. Völlig legitim.

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 18:13

Kulinka hat geschrieben:
mistam hat geschrieben:
Sa 27. Jul 2019, 17:23
Als"falsch betrachten" gibt es in Rechtsfragen nicht.
Kleiner Nachtrag noch: Natürlich gibt es das. Deshalb existieren ja zu vielen Fragen überhaupt unterschiedliche Rechtsauslegungen/-auffassungen. Du legst hier Deine und die Deines Dienstherren dar. Im Link vom Schutzmann weiter oben kann man die vom Bund vertretene lesen. Letztere hält Vladdi für richtig, Deine und die der Berliner Verwaltung für falsch. Völlig legitim.
Der Bund hält es nicht für angezeigt. Von rechtlicher Unzulässigkeit kann ich da nichts lesen

Am Ende des Streits über Rechtsfragen steht ggf. ein höchstrichterliche Urteil, das dann feststellt, was recht ist.

Natürlich kann jemand eine andere Rechtsauffassung haben. In diesem Fall dürfte diese aber abwegig sein


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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 18:28


Buford T. Justice hat geschrieben:
Dann nehme ich aktuell bitte einmal etwas mit Klima und, wenn Du hast, auch noch etwas Seenotrettung dazu.
Wenn es, wie Du mit möglichst viel Pathos beschreibst, per Eid quasi meine heilige Pflicht ist, nicht nur die Rechte von Minderheiten zu gewährleisten, sondern schwerpunktmäßig für diese einzutreten und das auch deutlich, z. B. per Fahne, zur Schau zu stellen, dann kann mich doch bitte eine popelige Dienstvorschrift nicht davon abhalten, meine eidesgemäße innere Haltung auch persönlich deutlich zu machen.

Wo ich Dir zustimme, ist die rechtliche Frage. Hätte ein Gericht zu entscheiden, ob das Hissen der Fahne tatsächlich einen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot darstellt, hätte ich meine Zweifel, ob dieses entsprechend befände.

Was aber meine Meinung dazu angeht, so bringt es die Haltung des Bundes dazu, so wie in Schutzmann Schneidigs Link dokumentiert, treffend auf den Punkt. Berlin ist halt Berlin :nixweiss:
Es ist nicht Deine heilige Pflicht (Religionsfreiheit!) und selbstverständlich kann der Dienstherr vorschreiben, auf welche Art und Weise innerhalb des Dienstes die polizeilichen Ziele verfolgt werden sollen. Es ging lediglich um die Darstellung, dass es der Aufgabenstellung der Polizei entspricht, sich zu Inhalten der FdGO zu bekennen. Ganz sicher nicht permanent und zeitgleich und jeder Einzelne zu jedem Inhalt. Aus Anlass des CSD nun aber eben zu denen, für die die Regenbogenfahne steht.

Aber es ist auch unerheblich, ob Du oder ich das gut finden. Es geht nur um die Zulässigkeit.


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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 18:32

Kulinka hat geschrieben:Hallo mistam,

der Dreh- und Angelpunkt liegt da: Die Regenbogenflagge ist ein POLITISCHES Symbol. Sie steht ohne Frage für Inhalte, die mit Grundsätzen unserer Verfassung übereinstimmen. Dafür steht zum Beispiel die CDU aber ebenfalls. Trotzdem sieht man nirgendwo eine Polizei in D, welche das Logo der CDU neben ihres stellt. Schon gar nicht mit der Begründung, die CDU offensiv und in besonderer Weise vor Diskriminierung zu schützen sei schließlich Aufgabe der Polizei, da die CDU für die FDGO einstehe.

Ein politisches Symbol ist ein politisches Symbol. In polizeilichen Zusammenhängen präsentiert verletzt es das Neutralitätsgebot natürlich auch dann, wenn die dahinter stehenden Inhalte lobenswert, bzw. verfassungskonform sind.

Viele Grüße
Kulinka
Das mit der CDU meinst Du nicht ernst, oder?

Dass es sich hierbei um einen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht handeln würde, dürfte klar sein, da eben nicht nur die CDU für derartige Inhalte steht, sondern es Konkurrenten mit vergleichbaren Zielen gibt.Die Regenbogenfahne steht nicht für eine Organisation, sondern ausschließlich für Inhalte.

Das ist doch nicht Dein Niveau...

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon Kulinka » Sa 27. Jul 2019, 19:00

Hallo mistam,

das Logo der CDU ist ein Symbol, welches auf politische Inhalte referenziert. Die Regenbogenflagge ist auch ein Symbol, das auf politische Inhalte referenziert. Ob eine politische Bewegung sich jetzt als Partei konkretisiert oder als gesellschaftliches Bündnis anderer Art auftritt, spielt doch im Hinblick auf die Kategorie keine Rolle, in den Bereich politischer Aktivität fällt beides. Es gibt zahlreiche, zum Teil politischen Parteien nahe stehende Gruppen, die sich durch die Regenbogenflagge repräsentiert sehen wie etwa die unterschiedlichen Fraktionen der Gay-Pride-Bewegung. Und selbstverständlich steht der politische Gesellschaftsentwurf, den solche Gruppen teilweise propagieren, in Konkurrenz zu anderen politischen, ebenfalls verfassungskonformen Gesellschaftsentwürfen.

Und selbst wenn es Inhalte sind, die im Vordergrund stehen, sind es trotzdem politische Inhalte. Das ist eben keine Frage des Niveaus sondern wie gesagt eine der Kategorie.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon MICHI » Sa 27. Jul 2019, 19:07

Entweder es wird jetzt zum Titelbetreff diskutiert, oder das Thema ist vorerst dicht!!
Gruß
MICHI


Take care and have fun!

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Re: Arme Bundeshauptstadt.

Beitragvon mistam » Sa 27. Jul 2019, 19:16


Kulinka hat geschrieben:Hallo mistam,

das Logo der CDU ist ein Symbol, welches auf politische Inhalte referenziert. Die Regenbogenflagge ist auch ein Symbol, das auf politische Inhalte referenziert. Ob eine politische Bewegung sich jetzt als Partei konkretisiert oder als gesellschaftliches Bündnis anderer Art auftritt, spielt doch im Hinblick auf die Kategorie keine Rolle, in den Bereich politischer Aktivität fällt beides. Es gibt zahlreiche, zum Teil politischen Parteien nahe stehende Gruppen, die sich durch die Regenbogenflagge repräsentiert sehen wie etwa die unterschiedlichen Fraktionen der Gay-Pride-Bewegung. Und selbstverständlich steht der politische Gesellschaftsentwurf, den solche Gruppen teilweise propagieren, in Konkurrenz zu anderen politischen, ebenfalls verfassungskonformen Gesellschaftsentwürfen.

Und selbst wenn es Inhalte sind, die im Vordergrund stehen, sind es trotzdem politische Inhalte. Das ist eben keine Frage des Niveaus sondern wie gesagt eine der Kategorie.

Viele Grüße
Kulinka
Nein. Das Logo der CDU referenziert eben nicht auf politische Inhalte, sondern auf eine Partei, die vorgibt, für bestimmte politische Inhalte zu stehen.

Welche verfassungskonformen Gesellschaftsentwürfe es denn wohl geben mag, die die durch die Regenbogenfahne repräsentierten Freiheiten negieren würde, würde mich schon interessieren.


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