EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

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checker88
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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon checker88 » Fr 14. Nov 2014, 10:16

Mal nicht zu vergessen, dass eine Behörde lieber einen jungen Menschen einstellt, weil dieser natürlich viel länger für die Behörde tätig ist und sich somit die Ausbildungskosten mehr rechnen als wenn man einen 45-Jährigen ausbildet, der "nur" noch 15-20 Jahre vor der Brust hat.

Im Polizeivollzugsdienst der Länder sowie des Bundes wäre dieses Urteil natürlich Schwachsinn, auf örtlicher Ebene fände ich eine Einstellung bis zum 40. Lebensjahr noch akzeptabel, da hier ja meist keine kompletten Ausbildungen absolviert werden. Meist finden hier ja mehrmonatige Fortbildungen für Quereinsteiger hat.

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Knaecke77 » Fr 14. Nov 2014, 18:30

Controller hat geschrieben:37 :polizei3:
Eine Bewerbung bei der Polizei kommt für mich nicht (mehr) wirklich in Frage.
(Es sei den, ich bekomme es schriftlich, dass ich ohne EAV und einer verkürzten Ausbildung in den Polizeidienst übernommen werde. Mit anschließender Verwendung auf einem ruhigen Polizeiposten auf dem Land mit Tagesöffnungszeiten.Gerne auf einem Dienstposten A9.

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Weil?
Wenn sich jemand Ü 30 noch bei der Polizei bewirbt unterstellte ich, dass er diesen Schritt wohl überlegt hat.
Weiterer Vorteil: Dieser Mensch war idealerweise zuvor in einem zivilen Beruf tätig und hat dort gelernt wie man mit Menschen umzugehen hat. (Lebenserfahrung!)
Solche Beamte wären mir alle mal lieber, als irgendwelche Jungspunde, die jahrelang nur in Schul- und Hörsälen gesessen sind und dann auf die Bürger losgelassen werden.
Zuletzt geändert von Knaecke77 am Fr 14. Nov 2014, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon ChrisC » Fr 14. Nov 2014, 18:34

Selbst wenn dieses Urteil auf den allgemeinen Polizeidienst übertragen würde wäre das aus meiner Sicht kein Problem, da man das durch ein entsprechendes Auswahlverfahren begrenzen könnte.

Ich habe vor einiger Zeit bei Youtube eine Dokureihe über die Polizeiausbildung in New South Wales in Australien gesehen. Dort gibt es nur ein Mindestalter und nach oben das Rentenalter als Grenze. Dafür ist das Auswahlverfahren sehr streng. Beim Fitnesstest gibt es Mindestleistungen die für alle Bewerber gleich sind egal ob männlich oder weiblich und egal ob 18 oder 58. Dadurch war die Zahl der älteren Auszubildenden sehr überschaubar.

Über seine Altersversorgung muss sich der Bewerber selber Gedanken machen. Aber auch das Problem ist nicht wirklich so groß, auch mit Ruhestandsbezügen aus A9 wird keiner verhungern.

Da uns aufgrund des demografischen Wandels sowieso ein Bewerbermangel bevorsteht würde es mich nicht wundern wenn man bei uns in Bayern das Altanwärterprogramm(in etwas das SoPro-München nur nicht auf das PP-München begrenzt) von Früher wieder auflegen würde.

Also ich sehe das sehr gelassen.

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SirJames
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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon SirJames » Fr 14. Nov 2014, 18:49

Ich begrüße diese Gerichtsentscheidung.

Ich schrieb es hier schonmal irgendwo, In Berlin wurden und, wenn ich nicht irre, werden sogenannte Lebensdienstältere im mittleren Dienst eingestellt. Die Altersgrenze liegt, wenn ich es recht erinnere, bei 39 Jahren. 2 Jahre statt 2,5 Jahren Ausbildung und Besoldung nach A5 bereits im Vorbereitungsdienst. Da finden sich dann Volljuristen, Betriebswirte, Unteroffiziere, Architekten, Selbständige etc. wieder. Aus meiner Sicht kann einer so vielfältigen Behörde wie der Polizei so viel Lebens-, und Berufserfahrung nur gut tun, sofern das Auswahlverfahren gemeistert wird.

Zu der Frage Leistungsfähigkeit habe ich meine eigene Meinung. Ich habe Kollegen, die sind mit 50 fitter als manch Kollege der gerade raus kommt. Also für mich sagt das bloße Alter rein gar nichts über die Leistungsfähigkeit eines Menschen aus, also warum soll gerade das der Maßstab sein bzw. ein entscheidendes Kriterium.

Und zu der Frage PKV und Pension, ich denke da werden die entsprechenden Bewerber reif genug sein, um das abzuwägen.

Zumindest bei uns sind die Erfahrungen mit LDA positiv.

Gruß
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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Controller » Fr 14. Nov 2014, 19:08

Sir James hat geschrieben:Und zu der Frage PKV und Pension, ich denke da werden die entsprechenden Bewerber reif genug sein, um das abzuwägen.
ChrisC hat geschrieben:Aber auch das Problem ist nicht wirklich so groß, auch mit Ruhestandsbezügen aus A9 wird keiner verhungern.
hm :polizei10:

schon die untere Antwort lässt mich zweifeln, ob der Ersteller überhaupt weiß, wie sich die Ruhestandsbezüge denn errechnen.

Unterstellt man, dass er bereits PVB ist,
dann sehe ich bei den entsprechenden Bewerbern erst recht schwarz !
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Hessen78 » Fr 14. Nov 2014, 20:07

Die Geschichte mit den Pensionsansprüchen ist halt relativ. So manch lebensälterer Anwärter hat ja schon vorher Geld verdient und Pensions- bzw. Rentenansprüche angesammelt.

So ein bisschen Eigenverantwortung ist schon zumutbar. Das würde übrigens auch in ziemlich jeder anderen beruflichen Neuorientierung zu bedenken sein. Mal abgesehen davon habe ich keine Bedenken, dass die Anhebung der Lebensarbeitszeit so einfach an uns vorbeigeht... :pfeif: Also länger volles Gehalt und weniger lang abgespeckte Ruhestandsbezüge beziehen. :polizei3:

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Edu » Fr 14. Nov 2014, 20:48

Das Alter ist keine Leistung !

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Buford T. Justice » Sa 15. Nov 2014, 01:04

Und was genau willst Du damit sagen?
:applaus:

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Aldous » Sa 15. Nov 2014, 04:53

ChrisC hat geschrieben:Beim Fitnesstest gibt es Mindestleistungen die für alle Bewerber gleich sind egal ob männlich oder weiblich und egal ob 18 oder 58.
Dann hätte man bald aber kaum noch Frauen in den neuen Jahrgängen oder nur noch einen recht unsportlichen Durchschnitt an Gesamtneuzugängen.

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Old Bill » Sa 15. Nov 2014, 07:09

Hessen78 hat geschrieben:Die Geschichte mit den Pensionsansprüchen ist halt relativ. So manch lebensälterer Anwärter hat ja schon vorher Geld verdient und Pensions- bzw. Rentenansprüche angesammelt.
Wenn die Rentenzahlung zusammen mit dem Ruhegehalt die magischen 71,75% aus der zu erreichenden Endstufe der Laufbahn überschreitet, dann wird aber das Ruhegehalt entsprechend gekürzt. Von daher geht die Rechnung wieder nicht auf.
In Krisenzeiten suchen Intelligente nach Lösungen, Idioten suchen nach Schuldigen.
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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon wolfi71 » Sa 15. Nov 2014, 07:54

Eine Grenze nach Alter ist sachlich nicht zu begründen. Das ist auch nicht das erste Urteil in dieser Sache, vgl die Piloten, die nun bis 65 arbeiten dürfen und andere Sachen.

Das Thema Pension kann man regeln. Warum muss der Mitarbeiter denn unbedingt in das Pensionssystem der Beamten übernommen werden. Dass wir unterschiedliche Alterssicherungssysteme haben ist eh ein Anachronismus. Da ist halt die Poly-tick gefragt. Dass von dort keine Antworten kommen werden, das ist ein anderes Thema. Man könnte auch über die VBL eine Zusatzversorgung der Beamten regeln, die in der Rentenversicherung versichert sind. Man müsste nur wollen.

Eine Dienstrechtsreform wird seit den 70er Jahren diskutiert, rausgekommen ist bis jetzt so gut wie nichts, außer der Absenkung auf 71,75 und der Verlängerung der Zeiten auf 40 Jahre.

Auch das Thema GKV und PKV könnte man anders regeln. Alle, auch die Beamten sind in der GKV versichert. Diese Ansätze gab es auch schon. Will der Staat bloß nicht machen, weil die Beihilfe den Staat angeblich billiger kommt, wie die Arbeitgeberanteile an der GKV. Und nicht zu vergesssen, die Ärzteverbände laufen Sturm gegen den Wegfall der privat Versicherten. Man darf nämlich nicht vergessen, die rund 10% Privatpatienten sorgen für rund 50% des gewinns der Praxen.

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Kensei » Sa 15. Nov 2014, 09:05

Ich begrüße das Urteil ebenfalls. Länder wie Sachsen (34) oder NRW (36), oder der Bund (33) machen ja schon länger vor, dass die ominöse 30'er Grenze nicht wirklich zu rechtfertigen ist. Ist halt ein schönes rundes Alter die 30 :polizei3:

Was ich nur nicht ganz kapiere:
...Die Stadt Oviedo argumentiert auch mit einem Fall aus Deutschland aus dem Jahr 2010: Damals wurde das Einstellungshöchstalter von 31 Jahren für den feuerwehrtechnischen Dienst der Stadt Frankfurt am Main vom Europäischen Gerichtshof als rechtens bestätigt...
Wenn ich - richtigerweise - den Zusammenhang von Alter und körperlicher Fitness negiere, dann bitte für alle Berufe des öD... :polizei4:
"Free people will never remain free, if they are not willing, if need be, to fight for their vital interests..."
- John Foster Dulles

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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Harkov » Sa 15. Nov 2014, 09:29

Kensei hat geschrieben: Wenn ich - richtigerweise - den Zusammenhang von Alter und körperlicher Fitness negiere, dann bitte für alle Berufe des öD... :polizei4:

Ist dem so ? Gibt es wirklich KEINEN Zusammenhang zwischen Alter und Fitness ? Würde ICH so nicht unterschreiben.

Und jetzt bitte keine Aussagen nach dem Motto: "Aber ich kenne 70-Jährige die wie 50......


LG
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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon SirJames » Sa 15. Nov 2014, 09:37

Harkov, es ist völlig unstrittig, dass ein 40Jähriger besser konstituiert sein kann als ein 25Jähriger. Sofern er das Auswahlverfahren und die ärztliche Untersuchung gemäß der einschlägigen PDVen besteht, kann das Alter allein kein Ausschlusskriterium sein. Und dem entsprechend ist das Urteil richtig.

Es ist ja nicht so, dass wahllos jeder 40Jährige eingestellt werden soll. Wenn er jedoch die Auswahlkriterien erfüllt, warum sollte man es ihm verwehren, das erschließt sich mir überhaupt nicht. Wenn man es doch täte, dann müsste man diese Argumentation auch konsequent zu Ende denken und jeden Polizeibeamten, der ein gewisses Alter erreicht aus dem Außendienst nehmen oder regelmäßig körperlich überprüfen lassen.

Auch die Pensionsfrage ist für mich keine. Das müssen sich die Betreffenden reiflich überlegen, für sich selbst. Davon ab und im Allgemeinen halte ich das Pensionensystem für nicht mehr zeitgemäß und ungerecht. Ich hätte kein Problem damit wenn es abgeschafft würde.

Gruß
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Re: EuGH: Altersgrenze für Polizeianwärter rechtswidrig

Beitragvon Kensei » Sa 15. Nov 2014, 13:57

Harkov hat geschrieben:
Kensei hat geschrieben: Wenn ich - richtigerweise - den Zusammenhang von Alter und körperlicher Fitness negiere, dann bitte für alle Berufe des öD... :polizei4:

Ist dem so ? Gibt es wirklich KEINEN Zusammenhang zwischen Alter und Fitness ? Würde ICH so nicht unterschreiben...
Ja, für den Leistungssportbereich gilt das natürlich nicht. Hier geht's ja aber nicht um Leistungssport, sondern um den öffentliche Dienst. Und da behaupte ich mal, bis auf Ausnahmen wie Sondereinheiten o.ä., die besonderen Anforderungen genügen müssen, können die Durchschnittstätigkeiten von einem fitten 40er oder 50er noch genauso erledigt werden, wie mit anfang 20 oder 30. Pauschal zu sagen "der kann das nicht weil er schon jenseits der 30 ist" halte ich für Quatsch. Und über spätere Pensionsansprüche möchte ich bitte auch nicht vom Staat bevormundet werden. Gibt ja genügend Möglichkeiten der privaten Altersvorsorge. Ich denke eher das gewichtige Argument wird jenes bereits genannte sein, dass man dem Dienstherren eben nichtmehr so lange zur Verfügung steht. Ein dreijähriges Studium sollte sich nach meinem Dafürhalten aber auch in 20 Dienstjahren amortisiert haben. Die BW bspw. zahlt ihren Offizieren ein Bachelor- und Masterstudium samt militärischer Ausbildung, bei Verpflichtungszeiten von 13 bis 15 Jahren :polizei4:
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