Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Hier könnt Ihr zu aktuellen, polizeirelevanten Themen diskutieren

Moderatoren: abi, schutzmann_schneidig

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 16971
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon Controller » Fr 11. Mär 2016, 17:41

zambo84 hat geschrieben:Das war eine Party. Da waren ein paar ungeladene Gäste, die "Stress gemacht haben". Dann verließen sie die Wohnung. Nun kamen sie vermeintlich zurück und Klingelten und Klopften an der Wohnungstür.
du schreibst von Gästen, die während der Party Streit hatten und die Wohnung verließen.

Das lese ich so beim STA nicht - würde aber imho auf die Bewertung möglw. Einfluss nehmen.

Der STA stellt fest, dass es schon zu
gewaltsamen Auseinandersetzungen
gekommen war
bis die Störer abzogen.
Nun dachten die Feiernden
die Störer stünden wieder vor der Tür
also erneute Gewalt gegen Rechtsgüter.

Ich würde hier eine Notwehrsituation nicht so kategorisch ausschließen wie du :polizei10:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

HessieJames
Police Officer
Police Officer
Beiträge: 167
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 15:40

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon HessieJames » Sa 12. Mär 2016, 01:25

:polizei4:

Wenn das die Begründung sein soll (Ich hab Angst, dass die wieder reinkommen und mir die Bude zerlegen), wäre meine erste Frage an den Schützen, warum er dann die Tür eigenhändig öffnet. Einfach geschlossen lassen, ggf. zusätzlich verschließen, macht irgendwie mehr Sinn, wenn man verhindern möchte, dass jemand reinkommt.

Vielleicht wollte hier jemand auch einfach nur selbst das Ruder in die Hand nehmen und für Ruhe sorgen. Und das hat mit Notwehr nicht mehr viel zu tun.

Wobei das im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit der Reaktion des Kollegen eigentlich keine Rolle spielen darf. Dem ich im übrigen eine gute Aufarbeitung des Vorfalls wünsche, ebenso wie der Jugendlichen, die sich hoffentlich schnell von ihren Verletzungen erholt.

Benutzeravatar
zambo84
Corporal
Corporal
Beiträge: 257
Registriert: Di 4. Mär 2008, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon zambo84 » Sa 12. Mär 2016, 02:13

@ Controller:
Ich sprach von ungeladenen Gästen. Vielleicht hätte ich Gäste noch in Anführungszeichen setzten sollen. Gewaltätige Auseinandersetzungen kann sich auf alles mögliche beziehen. Auch einfaches Schubsen und verteilen von Backpfeifen könnte darunter subsumiert werden. Und im "vor der Tür stehen" sehe ich persönlich keinen unmittelbar bevorstehenden Angriff. Schließlich machte sich niemand am Schloss zu schaffen oder versuchte die Tür gewaltsam zu öffnen.

Ich möchte mich auch wirklich nicht darüber streiten. 10 Juristen, 10 Meinungen. Auch hier kann man mit Sicherheit eine andere Auffassung vertreten als ich, ich muss diese jedoch nicht verstehen / gutheißen.

Ich hoffe einfach nur, dass die 17-jährige schnell wieder auf die Beine kommt, dem Wohnungsinhaber eine angemessene Strafe zuteil wird und der Kollege, nach pflichtgemäßer Überprüfung, sauber aus der Sache raus kommt.

Benutzeravatar
Old Bill
Captain
Captain
Beiträge: 1819
Registriert: So 27. Apr 2014, 22:27

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon Old Bill » Sa 12. Mär 2016, 08:18

Bei der Begründung gehe ich voll mit und ich möchte mich auch den Wünschen anschließen :zustimm:

Loewe
Lieutenant
Lieutenant
Beiträge: 1055
Registriert: Fr 30. Sep 2005, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon Loewe » Sa 12. Mär 2016, 09:23

Naja, wenn der Gaspistolenschütze in Notwehr gehandelt hätte, dann wäre es kein rechtswidriger Angriff und damit könnte der Polizist keine Notwehr geltend machen.
Nun, ich erlaube mir den juristischen Einwand, dass gegen eine rechtmäßige pol. Maßnahme keine Notwehr greift, somit auch nicht möglich ist. Das Klopfen an der Tür im weiteren Sinne als Anlaß für eine mögliche Putativnotwehr zu nehmen, dürfte auch nicht durchgehen.

Somit bleibt die Kiste juristisch an der " Gaspistolenfuchtlerin " hängen. Das deren Schuld ggf. gesondert ob der Umstände berücksichtigt wird, macht die Maßnahme des Kollegen nicht unrechtmäßig.

Gruß
Loewe

Benutzeravatar
slugbuster
Sergeant
Sergeant
Beiträge: 664
Registriert: Mo 3. Mär 2008, 00:00
Wohnort: Düsseldorf

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon slugbuster » Sa 12. Mär 2016, 09:50

Wenn man nicht auf Streit aus ist, lässt die Tür in so einem Fall einfach zu. Die Polizei wird schon einen vernünftigen Weg finden sich bemerkbar zu machen. Aber je nach Alkoholpegel kann man vielleicht auch für sich selbst nicht ausschließen einen Fehler (die Tür überhaupt zu öffnen, nicht das schießen !) zu machen. Ist aber keine Entschuldigung.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Benutzeravatar
Harkov
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 2090
Registriert: Mo 11. Nov 2013, 13:34
Wohnort: Am Dom zu Kölle

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon Harkov » Sa 12. Mär 2016, 11:29

wie gesagt.....zwei drei Deppen unter einer Partygemeinschaft und dem Rest fliegen Kugeln um die Ohren. Blöd !
Agiler Mindsetter - IHK blended-learning Zertifikatslehrgang

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 16971
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon Controller » Sa 12. Mär 2016, 14:13

zambo84

oh, ich habe die ungeladenen Gäste anders aufgefasst.

Man wird sehen, wie es weitergeht

kommt man zum Schluß, dass der Gaspistolenschütze irrtümlich annimmt in Notwehr zu handeln, obwohl objektiv keine Notwehrlage gegeben ist, landet man beim Erlaubnistatbestandsirrtum.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

Benutzeravatar
zambo84
Corporal
Corporal
Beiträge: 257
Registriert: Di 4. Mär 2008, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon zambo84 » So 13. Mär 2016, 15:00

Controller hat geschrieben: ...
kommt man zum Schluß, dass der Gaspistolenschütze irrtümlich annimmt in Notwehr zu handeln, obwohl objektiv keine Notwehrlage gegeben ist, landet man beim Erlaubnistatbestandsirrtum.
Keine Frage, das streite ich auch nicht ab.
Aber es gibt ja Grenzen. Meiner Meinung nach wurde diese überschritten, so dass der Erlaubnistatbestandsirrtum (Putativnotwehr) hier nicht mehr greifen sollte.

Ist dir / euch ein Gerichtsurteil bekannt, in denen sich der Angeklagte auf die Putativnotwehr berief und diese durch das Gericht abgeleht wurde? Mir fällt kein passendes Beispiel ein. Falls zu sehr OT, gerne auch per pn.

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2501
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon SirJames » So 13. Mär 2016, 15:29

zambo84 hat geschrieben:
Controller hat geschrieben: ...
kommt man zum Schluß, dass der Gaspistolenschütze irrtümlich annimmt in Notwehr zu handeln, obwohl objektiv keine Notwehrlage gegeben ist, landet man beim Erlaubnistatbestandsirrtum.
Keine Frage, das streite ich auch nicht ab.
Aber es gibt ja Grenzen. Meiner Meinung nach wurde diese überschritten, so dass der Erlaubnistatbestandsirrtum (Putativnotwehr) hier nicht mehr greifen sollte.

Ist dir / euch ein Gerichtsurteil bekannt, in denen sich der Angeklagte auf die Putativnotwehr berief und diese durch das Gericht abgeleht wurde? Mir fällt kein passendes Beispiel ein. Falls zu sehr OT, gerne auch per pn.
Moin,

ein Gerichtsurteil habe ich nicht parat, aber ich habe gerade ein wenig in meinem zugegeben etwas älteren Tröndle/Fischer (52. Auflage) nachgelesen. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es zwei Alternative der Putativnotwehr:

1. Der Täter nimmt irrig an, dass er angegriffen werde oder
2. er irrt über die Geeignetheit, Erforderlichkeit und Gebotenheit seiner Notwehrhandlung.

Ersteres wäre hier wohl anzunehmen. Die Beurteilung darüber, ob der Täter in Putativnotwehr gehandelt habe, bemesse sich an allen für das Gericht feststellbaren inneren und äußeren Umständen des Sachverhaltes. Können diese Umstände nicht abschließend aufgeklärt werden, dürfe sich das grds. nicht zum Nachteil des Putativwehrenden auswirken. Gleichsam sei es nicht geboten, zugunsten des Putativwehrenden grds. eine Irrtumslage zu untertellen. Auch hierfür bedürfe es dem Gericht belegbarer innerer und äußerer Umstände.

Nach meinem Verständnis muss der Gaspistolenschütze also im weiteren Verfahren glaubhaft belegen können, dass er annahm ein Angriff bzw. eine Notwehrlage habe vorgelegen. Kann er das nicht, wird er sich nicht auf Putativnotwehr berufen können. Dann bliebe noch eine Fahrlässigkeitsstrafbarkeit über, wenn es dem Gaspistolenschützen möglich war zu erkennen, dass er tatsächlich keine Notwehrlage vorlag.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

Loewe
Lieutenant
Lieutenant
Beiträge: 1055
Registriert: Fr 30. Sep 2005, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon Loewe » So 13. Mär 2016, 16:11

1. Der Täter nimmt irrig an, dass er angegriffen werde
Ersteres wäre hier wohl anzunehmen
Angriff auf ein geschütztes Rechtsgut allein durch Klopfen/Klingeln an der Tür ?
wenn es dem Gaspistolenschützen möglich war zu erkennen, dass er tatsächlich keine Notwehrlage vorlag.
Und hier dürfte der Casus Knaksus liegen. Man streckt die Gasknarre raus OHNE zu schauen wer da vor der Tür steht. Wenn man die Pfote vorstrecken kann, kann man wenigstens doch auch mal einen Blick riskieren.

Loewe

Benutzeravatar
zambo84
Corporal
Corporal
Beiträge: 257
Registriert: Di 4. Mär 2008, 00:00

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon zambo84 » So 13. Mär 2016, 16:31

SirJames hat geschrieben:
Nach meinem Verständnis muss der Gaspistolenschütze also im weiteren Verfahren glaubhaft belegen können, dass er annahm ein Angriff bzw. eine Notwehrlage habe vorgelegen.

Gruß
Jap, und falls ihm das (wie auch immer) gelingen sollte, muss er noch begründen, wieso er das eigenhändige Öffnen der Wohnungstür samt blindes Abfeuern der Gaspistole für erforderlich hielt. Ich bin gespannt.

Kann mir gut Vorstellen, dass es dieser Fall in die eine oder andere Strafrechtsklausur schaffen wird. :polizei3:

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2501
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon SirJames » So 13. Mär 2016, 16:54

Angriff auf ein geschütztes Rechtsgut allein durch Klopfen/Klingeln an der Tür ?
Da wird es m.A.n. auf die subjektive (glaubhafte?) Wahrnehmung des Gaspistolenschützen und die objektiven Umstände ankommen. Je nach Vorgeschichte scheint es aus der subjektiven Sicht des Gaspistolenschützen vielleicht durchaus plausibel, dass er mit einem unmittelbar bevorstehenden Angriff gerechnet hat. Wir kennen die Details des Einsatzes nicht. Wurde geklingelt und/oder geklopft, wurde laut "Polizei" gerufen, wurde gegen die Tür gehämmert oder getreten, wurde der Spion vielleicht zugehalten etc. Alles Fragen, die wir nicht beantworten können.
Und hier dürfte der Casus Knaksus liegen. Man streckt die Gasknarre raus OHNE zu schauen wer da vor der Tür steht. Wenn man die Pfote vorstrecken kann, kann man wenigstens doch auch mal einen Blick riskieren.
Das wird sicherlich u.a. eine durch das Gericht zu klärende Frage sein.

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, aus dem Bauch heraus glaube ich nicht, dass eine evtl. Putativnotwehrargumentation des Gaspistolenschützen vor Gericht standhalten wird.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

vladdi
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 4503
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 08:27

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon vladdi » So 13. Mär 2016, 17:02

Ab Beitrag von @Zambo 15:00 Uhr
Gilt das irgendwie für beide Schützen!
.. es gibt ja Grenzen
Ja es gibt Grenzen (für den Gaspistolenschützen) aber gilt das nicht auch für eine geschlossene Tür?
.. Putativnotwehr..
2. Er irrt über die Geeignetheit, Erforderlichkeit und Gebotenheit seiner Notwehrhandlung

Könnte für beide Schützen zu treffen.


Ich bin gespannt wie das rechtlich beurteilt wird.
Beide Schützen kann ich verstehen.
Beiden Schützen kann ich (nach dem was mir über den Fall bekannt ist) Vorhaltungen machen.

Hätte, wäre, wenn
Aber hier ist ein interessanter Fall, der rechtlich ein Signal für Polizisten und für Menschen die sich bedroht fühlen setzen kann.

Meiner Ansicht nach hätte der Wohnungsinhaber nicht schießen dürfen und der Polizist hätte stoppen müssen (nach dem 2ten oder 3ten Schuss - oder fraglich wann die Tür zu war und ob auf die offene Tür geschossen wurde und ab wann auf die geschlossene Tür geschossen wurde)

Dann bleibt noch die Frage, wenn das Gericht sich zum 'darf man schießen oder nicht' geäußert hat, welches Strafmaß folgt, falls man nicht hätte schießen dürfen.

Benutzeravatar
JedemDasSeine
Lieutenant
Lieutenant
Beiträge: 1349
Registriert: Mi 23. Mai 2007, 00:00
Wohnort: Nürnberg

Re: Bremen: 17-jährige bei Polizeieinsatz angeschossen

Beitragvon JedemDasSeine » So 13. Mär 2016, 21:46

Wenn der Polizist durch die geschlossene Tür schießen kann, ist auch der Täter dazu in der Lage. Nur weil die Tür zu ist, ändert das also nicht unbedingt etwas an der Notwehrlage.
An sich ist nichts weder gut noch böse, das denken macht es erst dazu!(Shakespeare)


Zurück zu „Aktuelle Themen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste



  • Neue Mitglieder

  • Top Poster

  • CopZone Spende