Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon malfragen » Fr 22. Jul 2016, 11:07

Geht vom Thema weg ist richtig, darum muss nicht weiter erläutert werden gross.

Die Frage ist ab wann ist eine Tat ein "Verbrechen?
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Kein PVB

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PotionMaster
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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon PotionMaster » Fr 22. Jul 2016, 11:10

Auch diese Frage beantwortet dir das Gesetz.

§ 12 StGB..

florianxxx
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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon florianxxx » Fr 22. Jul 2016, 11:18

@malfragen: Muss dieses Geplänkel sein?
§ 12 STGB
Verbrechen und Vergehen

(1) Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind.

(2) Vergehen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder die mit Geldstrafe bedroht sind.

(3) Schärfungen oder Milderungen, die nach den Vorschriften des Allgemeinen Teils oder für besonders schwere oder minder schwere Fälle vorgesehen sind, bleiben für die Einteilung außer Betracht.
zulu hat geschrieben:Warst du eigentlich dabei, oder woher weißt du, dass der Täter zum Zeitpunkt des Schußwaffengebrauchs auf der Flucht war?

Er war auf der Flucht vom Tatort, aber ist er auch aktuell vor dem SEK weggerannt? Macht es einen Unterschied?

Art. 67 (1) Nr. 2 oder 3a PAG

EDIT:

Doncahounas war schneller.

P.S.: "Mir sind die Regelungen bekannt" - Ich muss mittlerweile kotzen, wenn ich sowas höre. Wenn ich weiter darüber nachdenke, würde ich liebend gern mal mit einem Messer (oder einer Axt) auf jemanden losgehen, der meint, dass das keine gegenwärtige Gefahr sei oder, dass man das mit fancy Techniken abwehren könnte ohne zu schießen.
Ich verweise auf das von mir geschriebene und Controller zitierte. Ich sprach explizit NICHT von einer Akutlage, d.h. bestehendem Angriff. Und ich habe noch nichtmal den SWG per se in Frage gestellt, sondern lediglich die finale Bekämpfung.

EDIT.:: Ich bin in der Lage, Gesetzestexte zu lesen. Mir mag praktische Erfahrung fehlen und ich habe keine Ausbildung in dem Bereich, aber die Regelung IST mir nunmal bekannt. Du kannst gerne mit einem Messer oder einer Axt auf mich losgehen, sofern du dabei die von mir benannten Bedingungen einhälst:
1. Kein Angriff auf Personen oder Einsatzkräfte
2. Ein SEK und etliche Polizeikräfte vor Ort

Wenn du dich dann noch traust, das nicht vorher mit den Polizeikräften abzusprechen... [Sorry, aber das musste jetzt sein.] EDIT_ENDE

Doncahounas hat geschrieben:@Flo

Art. 67 (PAG Bayern)
Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1) Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,
2. um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln zu verhindern,
[...]


Der Täter war nicht einfach nur auf der Flucht. Nur weil er aus dem Zug aussteigt in welchem er grade herumgeaxtet hat bedeutet das nicht, dass er von nun an ungefährlich ist. In diesem Fall war er es nicht, er hat nach Verlassen des Zugs eine weitere Passantin attackiert - das ist aus polizeilicher Sicht eindeutig eine Fortsetzung der Tat, somit die entsprechende Einschreitschwelle. Im übrigen hatte er bei Kontakt ja sogar die Kollegen angegriffen (und das ganze endete wie ich hörte auf ziemlich geringe Distanz). Hier "beißt" sich nix.

Die Frage bezüglich anderer Einsatzmittel erübrigte sich in diesem Fall spätestens als er aus dem Gebüsch sprang. Hätte er sich nur irgendwo versteckt und wäre eine Gefährdung Dritter zuverlässig auszuschließen gewesen, hätte man möglicherweise - vorbehaltlich der Absicherung durch Schusswaffen - nonlethale Mittel ausprobieren oder einen Diensthund einsetzen können.

Allerdings legen islamisten es ja darauf an, getötet zu werden statt festgenommen. Die nächste Stufe wäre dann der Terrorist, der sich scheinbar ergibt um dann noch mit einem Sprengsatz Kollegen mit in den Tod zu reissen.
Siehe oben.

Und: Interessant ist der letzte Absatz. Was ist deine Folgerung? Erschießen, auch wenn er sich (scheinbar) ergibt, weil er könnte ja einen Sprengsatz bei sich tragen? Das ist der Punkt an dem ich einhake, weil ich das weder für rechtlich sauber halte noch für sinnvoll. Aber die Diskussion deutete etwas in diese Richtung an.
SirJames hat geschrieben:
Controller hat geschrieben:vlt. nochmals lesen, was florian schrieb:

Wobei ich mit Flucht tatsächlich eine Fluchtsituation meine

und keine weiterhin bestehende Akutlage, d.h. keine Angriffe auf Personen oder Einsatzkräfte.


Und dass es keine Erkenntnisse dafür gibt, dass der Täter sonstwie gefährlich ist. Also ein gezeigter/angedrohter/... Sprengsatz o.ä. ist etwas anderes als die bloße Möglichkeit, der Täter könnte.

Ob in der hier diskutierten Situation der SWG in Ordnung war kann ich nicht beurteilen.


Allerdings: Im ersten Moment gab es die Meldung "auf der Flucht erschossen", das rechtfertigt mehr und kritischerere Fragen als "ging auf der Flucht auf Polizisten los und wurde erschossen".
Ja, eine reine Fluchtlage bei den hier diskutierten Lagen ist aber grds. höchst unwahrscheinlich. Und wenn wir das ganze anhand dieses konkreten Falles diskutieren, war das eben keine "reine Fluchtlage", auch wenn der Täter sich örtlich entfernt hat und man das umgangssprachlich "Flucht" nennen könnte.

Insofern verstehe ich Florians Ansatz nicht so recht. Dass wir nicht jeden Räuber bei Flucht erschießen, brauche ich in einem solchen thread nicht diskutieren.

Bei Terrorlagen und auch Amok ist das aber regelmäßig anders, wie eben auch ganz konkret im Fall von Würzburg. Ich vermag immer noch nicht so ganz erkennen, was es da für Diskussionsbedarf hinsichtlich der Tötung des oder der Täter geben kann.

Wenn die einsatztaktischen Möglichkeiten vorhanden sind einen solchen Täter 100% stoppen zu können, ohne ihn zu töten, ist das natürlich wünschenswert. Ich als normaler Funkwagenfahrer muss das nutzen was ich habe. Eine normale Ausbildung und meine Schusswaffe.

Gruß
Du selber sagtest:
Selbst bei einer Flucht bestünde bei derlei Lagen die gegenwärtige Gefahr weiterer Angriffe gegen Personen. Niemand weiß welche Waffen oder ggf. Sprengmittel durch solch einen Täter mitgeführt werden. Mithin sollte oberstes Ziel eine finale Bekämpfung des Täters sein. Ich sehe da auch rechtlich keinerlei Probleme.
Meine erste Aussage war "Keine Ahnung, ob du nur andere Szenarien im Kopf hast als ich, aber ich halte diese Aussage für problematisch." Warum habe ich im folgenden erklärt, nämlich weil bei einer Flucht in meinen Augen die Vorraussetzungen der finalen Bekämpfung eben nicht gegeben sind. Und die bloße Möglichkeit, er könnte dies oder das tun in meinen Augen auch nicht ausreicht, um hier tödliche Gewalt zu rechtfertigen. Darum geht es mir.

Wie wahrscheinlich das jetzt ist weiß ich nicht, vielleicht überlegt es sich ein Attentäter im Anblick des Todes doch nochmal anders?

Dazu kommen die schon angesprchenen Vorteile eines lebendigen Täters.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 22. Jul 2016, 11:41

Unabhängig von dem Fall in Würzburg geht man in der Fortbildung davon aus, dass der klassische Sprengbombenmärtyrer sich bereits tot wähnt und auf jeden Fall auslösen wird, sprich final bekämpft werden muss. Das halte ich für logisch und habe mich gedanklich darauf vorbereitet. Ob man dm flüchtenden Mörder hinterher schießt, muss man im Einzelfall halt wissen. Begründen könnte man es.

Controller, die Diskussion hatten wir bereits mal, u. a. mit Mainzel. Ich kann gerade schlecht recherchieren, aber genau den Passus haben wir debattiert.
:lah:

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » Fr 22. Jul 2016, 11:54

Moin,
Zum theoretischen SWG gegen einen flüchtenden Attentäter: Wann ist die Lebensgefahr denn gegenwärtig? Doch wohl nur, wenn eine konkrete Person angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar bevorsteht.
die unterschiedlichen Ansichten bzgl. der Rechtsmäßigkeit eines tödlichen SWG gegen den "flüchtenden" Attentäter begründen sich in einer hier vorgetragenen unterschiedlichen Auslegung des Begriffes gegenwärtig, sowohl im Bereich der jeweiligen Pol-Gesetzte als auch im Rahmen von Notwehr/Nothilfe.

Nach meiner Ansicht begründet das sich Entfernen des Täters vom urspr. Tatort bei Amok/Terroranschlag die Annahme, dass die Tat fortdauert bzw. ein neuer Tatabschnitt unmittelbar bevorsteht, also mithin gegenwärtig ist. Das dürfte vor allem an solchen Örtlichkeiten der Fall sein, bei welchen der oder die Täter fortdauernd die Möglichkeit hat auf Dritte einzuwirken. Z.B. an belebten Orten im urbanen Bereich, Schulen usw. Das muss im Einzelfall natürlich mit belegbaren Tatsachen begründet werden.
Meine erste Aussage war "Keine Ahnung, ob du nur andere Szenarien im Kopf hast als ich, aber ich halte diese Aussage für problematisch." Warum habe ich im folgenden erklärt, nämlich weil bei einer Flucht in meinen Augen die Vorraussetzungen der finalen Bekämpfung eben nicht gegeben sind. Und die bloße Möglichkeit, er könnte dies oder das tun in meinen Augen auch nicht ausreicht, um hier tödliche Gewalt zu rechtfertigen. Darum geht es mir.
Und ich habe dazu bemerkt, dass im Rahmen der hier explizit diskutierten Lagen das sich entfernen vom urspr. Tatort nicht zwingend eine "Flucht" ist wie Du sie verstehst. Zweck der finalen Bekämpfung ist nicht per se die Verhinderung der Flucht, sondern die Beendigung des gegenwärtigen (fortdauernden) rechtswidrigen Angriffes gegen Dritte.

Du siehst das anders, damit kann ich gut leben. Du hast Deine Argumente dargelegt.
Wie wahrscheinlich das jetzt ist weiß ich nicht, vielleicht überlegt es sich ein Attentäter im Anblick des Todes doch nochmal anders?
Nach meiner Kts. und gemäß meinem ET ist die Wahrscheinlichkeit, dass Attentäter bzw. Amoktäter ihr Vorhaben freiwillig aufgeben verschwindend gering. Wenn Du das Risiko eingehen wollen würdest, ok. Das muss jeder für sich selbst vertreten.
Dazu kommen die schon angesprchenen Vorteile eines lebendigen Täters.
Die wiegen aber den Nachteil des enormen Risikos weiterer Verletzter und Toter nicht auf. Getreu dem Motto: Gefahrenabwehr vor Strafverfolgung.

Gruß
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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 22. Jul 2016, 12:10

Gut. :zustimm:
:lah:

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Fr 22. Jul 2016, 12:52

Ganz sicher muss der sich entfernende Täter aufgehalten werden, mit tödlichem Schuss aber gewiss nur dann, wenn ein potentielles weiteres Opfer tatsächlich erkennbar ist und auf andere Weise nicht geschützt werden kann. Dann aber ist es eben gar keine Flucht, sondern eine Fortsetzung der Tat. Die Verwendung des Begriffes Flucht ist dann irreführend und mMn falsch.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon HessieJames » Fr 22. Jul 2016, 13:08

Der Familienvater ist außer Lebensgefahr:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 04250.html

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Johanneskirche2 » Fr 22. Jul 2016, 14:10

Herr Böhmermann hat frau Künast "geantwortet" http://www.msn.com/de-de/nachrichten/pa ... cid=SYSDHP

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon R.M.L. » Fr 22. Jul 2016, 14:26

mistam hat geschrieben:Ganz sicher muss der sich entfernende Täter aufgehalten werden, mit tödlichem Schuss aber gewiss nur dann, wenn ein potentielles weiteres Opfer tatsächlich erkennbar ist und auf andere Weise nicht geschützt werden kann. Dann aber ist es eben gar keine Flucht, sondern eine Fortsetzung der Tat. Die Verwendung des Begriffes Flucht ist dann irreführend und mMn falsch.
Es ist absolut unsinnig, den Schusswaffengebrauch mit der Flucht in Verbindung zu bringen.
Klar war der Täter "auf der Flucht", nachdem er den Zug verlassen hat und sich vor der Polizei versteckt hat.

Der Schuss erfolgte aber aufgrund seines Angriffs.

Dass der Täter auf der Flucht erschossen wurde, ist doch nur umgangssprachlich bzw eine Formulierung der Presse. Mir unverständlich, warum ich euch daran so aufhängt.
Ist doch nichts anderes als das immer wiederkehrende "Sondereinsatzkommando".
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Fritz4081 » Fr 22. Jul 2016, 14:47

Moin R.M.L.,

stellt aber auch immer die Frage, ob man den Idioten das mediale Feld überlassen will? Genauso wie die Bewertung der öffentlichen Reaktion eines Gewerkschafters.

Für sachliche Entgegenhaltungen muss auch jemand vorhanden sein bei dem das ankommt.
Zuletzt geändert von Fritz4081 am Fr 22. Jul 2016, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Fr 22. Jul 2016, 14:58

Ja, R.M.L, ich meinte ja auch nicht den tatsächlich erfolgten SWG, sondern die Hypothese von SirJames.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » Fr 22. Jul 2016, 15:35

mistam hat geschrieben:Ja, R.M.L, ich meinte ja auch nicht den tatsächlich erfolgten SWG, sondern die Hypothese von SirJames.
Moin,

das ist nicht meine Hypothese, sondern Fortbildungsmeinung Deiner Behörde, rechtlich abgeprüft durch Herrn Tö. und Stab. Und wenn das bei Kc's Fortbildung äquivalent gesehen wird, scheint das auch keine Mindermeinung zu sein.

Aber wie so oft scheinen wir nicht nur unterschiedlicher Meinung zu sein, sondern auch unterschiedliche Fortbildungen zu genießen.

Gruß
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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Controller » Fr 22. Jul 2016, 16:14

@ Fritz: :ja:

"auf der Flucht von der Polizei erschossen"

das hat was von: Bestrafung durch die Polizei :polizei4:

aber ist halt einfacher zu schreiben und die Dummen fressen es ja.

@ K_C: ok, solche Diskussionen sind doch immer belebend :polizei1:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Fr 22. Jul 2016, 16:37

Ja, SJ, so wird es sein. Vielleicht aber hörst du auch manchmal nicht genau geug hin, wenn es die Feinheiten geht.
Ein tödlicher Schuss gegen einen Täter, der zwar wahrscheinlich weitere Menschen angreifen will, ohne dass es bereits eine konkrete Gefährdung gäbe, ist dermaßen außerhalb jeder rechtlichen Zulässigkeit, dass ich mir nicht mal die Mühe mache, den Fachbereich zu befragen. Wohlgemerkt, Schießen ja, aber nur um die Flucht zu verhindern. Eine Situation, in der das nur durch den finalen Schuss möglich sein soll, lässt sich schwer konstruieren .


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