Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Sa 23. Jul 2016, 00:36

Liest du auch meine Posts?
Ich gehe davon aus, dass der Täter weiter auf Dritte einwirken will. Wenn aber gerade kein Dritter da ist, sehe ich keinen Anlass für den finalen Schuss, sondern nur für die erforderliche Gewalt, um den Täter an der weiteren Fortsetzung bzw. -bewegung zu hindern.
Das wird höchstwahrscheinlich auch ein SWG sein, aber eben nicht von vornherein gezielt tödlich. Das hatte ich aber so auch bereits geschrieben. Woher du das Erfordernis nimmst, tödlich zu schießen, wenn nicht ein unmittelbarer Angriff abzuwehren ist, erschließt sich nicht und wird auch keine Fortbildung erklären können. Einsatzkonzepte können letztlich nicht den GdV außer, Kraft setzen.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » Sa 23. Jul 2016, 00:45

Mistam, das folgende schrieb ich ein paar Beiträge weiter oben:

"Nach meiner Ansicht begründet das sich Entfernen des Täters vom urspr. Tatort bei Amok/Terroranschlag die Annahme, dass die Tat fortdauert bzw. ein neuer Tatabschnitt unmittelbar bevorsteht, also mithin gegenwärtig ist. Das dürfte vor allem an solchen Örtlichkeiten der Fall sein, bei welchen der oder die Täter fortdauernd die Möglichkeit hat auf Dritte einzuwirken. Z.B. an belebten Orten im urbanen Bereich, Schulen usw. Das muss im Einzelfall natürlich mit belegbaren Tatsachen begründet werden."

Ich vermag nicht zu erkennen, was Dich da nun ankratzt.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Sa 23. Jul 2016, 09:13

Ja, SJ, da wären wir dann wieder bei den Feinheiten. "Das dürfte vor allem an Orten der Fall sein," lässt eben auch Orte zu, am denen das nicht der Fall ist.
Insbesondere aber hat mich Dein Ausgangsposition geärgrrt, der gar keine derartige (Teil-)Einschränkung enthielt.
Insbesondere die Aussage, dass oberstes Ziel die finale Bekämpfung des Täters sein sollte, ist rechtlich nicht haltbar. Ziel darf nur sein, die Fortsetzung der Tat zu verhindern. Wenn das aufgrund des unmittelbar bevorstehenden Angriffs auf weitere Personen geboten ist, kann das im Extremfall auch der finale Schuss sein.
So und nicht anders ist die Denke und Handlungsweise rechtlich einwandfrei.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » Sa 23. Jul 2016, 12:19

mistam hat geschrieben:Ja, SJ, da wären wir dann wieder bei den Feinheiten. "Das dürfte vor allem an Orten der Fall sein," lässt eben auch Orte zu, am denen das nicht der Fall ist. ]
Das missverstehst Du.
Insbesondere aber hat mich Dein Ausgangsposition geärgrrt, der gar keine derartige (Teil-)Einschränkung enthielt. Insbesondere die Aussage, dass oberstes Ziel die finale Bekämpfung des Täters sein sollte, ist rechtlich nicht haltbar. Ziel darf nur sein, die Fortsetzung der Tat zu verhindern. Wenn das aufgrund des unmittelbar bevorstehenden Angriffs auf weitere Personen geboten ist, kann das im Extremfall auch der finale Schuss sein.
So und nicht anders ist die Denke und Handlungsweise rechtlich einwandfrei.
Ob Dich das ärgert oder nicht und was Du für rechtlich einwandfrei hälst oder nicht, ist nicht maßgeblich für mich. Wenn ich als intervenierender Kollege in einer Amok/Anschlagslage auf den Täter treffe und dieser sich nicht umgehend und erkennbar ergibt, wird dieser so lange bekämpft bis seine Handlungsfähigkeit aufgehoben ist. Und das bedeutet in der Praxis grds. nichts anderes als dass der Täter ablebt. Mir ist in der jüngeren Zeit kein Fall bekannt, bei denen im Rahmen Amok/Anschlag ein Täter während der Tat ohne tödliche Gewalt angehalten und festgenommen werden konnte. Jedes Zuwarten, Zögern oder der Versuch zunächst mittels Schüssen in Arme und Beine eine Handlungsunfähigkeit des Täters herzustellen, kann im Einzelfall dazu führen, dass weitere Menschen verletzt oder getötet werden. Ich persönlich würde dieses Risiko nicht eingehen wollen, sondern alles tun, um den Täter zu stoppen. Wenn in der Nachbereitung ein Gericht korrespondierend zu deiner Ansicht meinen würde, dass ich rechtswidrig gehandelt habe, dann ist das so. Das wäre in einer solchen Lage meine geringste Sorge. Und ich habe da Szenarien im Kopf, bei denen der oder die Täter nicht durch unbewohnte Waldgebiete im tiefsten Brandenburg rennen.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » Sa 23. Jul 2016, 12:56

Nachfolgend ein Beispiel, welches den Hintergrund meiner Aussage vielleicht ein wenig verdeutlicht:

http://www.focus.de/panorama/welt/winne ... 87107.html
Beim Amoklauf von Winnenden ist es nach FOCUS-Informationen zu einer von den Behörden bisher verschwiegenen Polizeipanne gekommen: Das Blutbad im Autohaus von Wendlingen hätte verhindert werden können.
Neuesten Ermittlungsergebnissen zufolge hatte die Polizei den Amoktäter Tim K. bereits gestellt, bevor dieser das Autohaus in Wendlingen erreicht hatte. Beim anschließenden Schusswechsel mit einem Beamten wurde K. in beide Beine getroffen – in das Sprunggelenk des linken Fußes und in die rechte Wade – und setzte sich daraufhin auf den Boden.

„Nach Aufforderung legte er seine Waffe neben sich auf der Straße ab und hob die Hände über den Kopf“, zitiert FOCUS aus den Ermittlungsakten. „Daraufhin verließ der Polizeibeamte seine Deckung und ging mit der Waffe im Anschlag einige Meter in Richtung des Täters.“

Schusswechsel zum anderen Zeitpunkt

In diesem Moment sei der scheinbar überwältigte Amokläufer aufgestanden, habe seine Pistole ergriffen und erneut das Feuer auf den Polizisten eröffnet. „Der Beamte versuchte, durch weitere Schussabgaben ein Flüchten des Täters zu verhindern. Trotzdem konnte dieser in das direkt angrenzende Autohaus gelangen“, heißt es in den Polizeiprotokollen.

In dem Autohaus erschoss der Amoktäter, der zuvor in Winnenden 13 Menschen ermordet hatte, zwei Männer. Mit einem Schuss auf ein Zivilfahrzeug der Polizei verletzte er zwei Beamte schwer.
Eine 37-jährige Polizistin liegt nach zwei Operationen noch immer im Krankenhaus.

Nach FOCUS-Recherchen hat sich die Amoktat in Wendlingen damit in entscheidenden Punkten anders abgespielt als von den Behörden dargestellt. Bislang hieß es, der Schusswechsel mit dem Polizisten habe stattgefunden, nachdem Tim K. im Autohaus einen Verkäufer sowie einen Kunden erschossen hatte. Die dramatische Wende in den Ermittlungen ist der Staatsanwaltschaft seit dem 20. März bekannt. Auch das Innenministerium wurde durch die Polizei unterrichtet.
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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Sa 23. Jul 2016, 16:50

Tja, SJ, hier sind offenkundig Fehler bei der Annäherung an den scheinbar kampfunfähigen Täter gemacht worden. Daraus zu schließen, es wäre geboten gewesen, von vornherein tödlich zu schießen, ist schon abenteuerlich.
Ob Dich meine Meinung nun interessiert oder nicht, ist mir nun wieder ziemlich gleichgültig, ändert aber eben nichts an deren Richtigkeit.

Aber du hast ja dein Szenario ohnehin von Post zu Post mehr dahingehend angepasst, dass der finale Schuss möglicherweise schon gerechtfertigt wäre.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Sa 23. Jul 2016, 17:00

SirJames hat geschrieben:
mistam hat geschrieben:Ja, SJ, da wären wir dann wieder bei den Feinheiten. "Das dürfte vor allem an Orten der Fall sein," lässt eben auch Orte zu, am denen das nicht der Fall ist. ]
Das missverstehst Du.
Nein, das missverstehe ich ganz sicher nicht. Das steht da.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » Sa 23. Jul 2016, 17:05

mistam hat geschrieben:Tja, SJ, hier sind offenkundig Fehler bei der Annäherung an den scheinbar kampfunfähigen Täter gemacht worden. Daraus zu schließen, es wäre geboten gewesen, von vornherein tödlich zu schießen, ist schon abenteuerlich.
Ob Dich meine Meinung nun interessiert oder nicht, ist mir nun wieder ziemlich gleichgültig, ändert aber eben nichts an deren Richtigkeit.
Ob da Fehler gemacht wurden oder nicht will ich mir nicht anmaßen zu beurteilen, schon gar nicht bei einer so außergewöhnlichen Lage.

Dieses Beispiel sollte dazu dienen die hier diskutierten Probleme Flucht, gegenwärtiger Angriff und deren Unterscheidung und die daraus folgende Zielrichtung des SWG, Möglichkeit einer Lagebeurteilung des oder der intervenierenden Beamten aufzuzeigen und zu verdeutlichen.

Und ja, ich bin der Meinung, dass man hier über den gesamten Zeitraum der Winnenden Lage, mit Ausnahme des sich auf den Boden setzen und Waffe weglegen, den Täter hättels erschießen können im Rahmen der Nothilfe/Notwehr. Der Angriff dauerte ja erkennbar über den geamten Zeitraum mit Ausnahme des Hinsetzens fort.

Und Du vertrittst hier genauso deine persönliche Ansicht wie ich die meinige. Mithin wirkt dein Anspruch auf deren Richtigkeit ein wenig arrogant. Aber nun gut.

Und mein Szenario habe ich kein Stück angepasst. Es ging und geht explizit um Lagen unter der Überschrift Amok/Terrorlage. Seit meinem ersten post.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Scud » Sa 23. Jul 2016, 17:31

@mistam, dein, sehr theoretischer, Ansatz mag durch die Gesetzlage und deren Umsetzung im Training fundiert sein. Das kann ich nicht beurteilen.

Mir erschließt sich nur keine Situation in der ein, als Attentäter einzuschätzdendes Gegenüber, bei der Flucht nicht eine Gefahr für weitere Unbeteiligte darstellt (s. Sir James Hinweis auf die urbane Umgebung eines Amoklauf). Bzw. die Verfolger nicht binnen Sekunden angreifen kann.

Aber angenommen vom Täter geht keine Gefahr für weitere Unbeteiligte aus. Wie schießt man jemanden sicher fluchtunfähig? Überspitzt: à la "Ritter der Kokusnuss" die Extremitäten ausschalten?

Taktisch wäre mein Ansatz im Vorraus mit sich selbst auszumachen, ob man eine Tötung in Kauf nimmt. Die statistische Wahrscheinlichkeit eines lethalen Treffers auf einen sich bewegenden Menschen in einer Hochstresssituation ist durch mehrere Mediatorvariablen erhöht und leider nur durch Training zu senken.

Mein Fazit: die Theorie passt nicht zur praktischen Anwendung. Oder anders: Wie verneinst du die vom bewaffneten Täter ausgehende Gefahr bei vorher gezeigtem Vernichtungswillen?

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon squad » Sa 23. Jul 2016, 21:14

cancer91 hat geschrieben:
zulu hat geschrieben:Natürlich, man verpflichtet Soldaten sich mit Händen und Füßen gegen Messer / Axt / Schußwaffe zu wehren um gratis Zug fahren zu dürfen. :applaus:
Das habe ich mit keinem Wort behauptet, aber hauptsache mal losgepoltert.... :applaus:
Wer sich dem Risiko vom Schicksal auserwählt zu werden nicht aussetzen will, kann ganz normale weiterhin sein Ticket kaufen.
Wie soll das vertragsrechtlich und allgemein zivilrechtlich bitte gehen?

"Als Gegenleistung für die freie Fahrt verpflichten sie sich das Risiko einzugehen, bei einer Messerattacke ihr Leben zu opfern, im Nahkampf bei einem Eingriff mit blossen Händen"?

Und wenn nicht? Willst Du dann Schadenersatz statt der Leistung einklagen?

Ist die Hilfeleistung zumutbar, musst jeder so oder so handeln. Ist die Leistung nicht zumutbar, wäre ein solcher Vertrag eh ungültig.

Fazit, keine taugliche Idee.
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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » Sa 23. Jul 2016, 23:51

Nun ja. Scud, dieser schon fast verächtliche Verweis auf die Theorie, wie er häufig hier im Forum vorkommt, ist mir völlig unverständlich. Lästigerweise ist nun mal geltendes Recht zunächst mal theoretisch und ist dann praktisch anzuwenden, ohne dass die Praxis die theoretische Grundlage missachten dürfte.
Ich habe weder den Vernichtungswillen des Täters verneint, noch eine Tötung ausgrschlossen. Ich habe lediglich eingefordert, dass das Ziel die Flucht- bzw. Angriffsunfähigkeit sein muss und nicht die Tötung des Täters.
Dass diese nicht auszuschließen ist, sei es weil die Gefährdung weiterer Menschen unmittelbar ist und der finale Schuss die einzige Möglichkeit ist oder weil der nicht in Tötungsabsicht abgegebene Schuss doch zum Tode führt, ist unstrittig.
Auch in urbaner Umgebung sind eine Reihe von Szenarien denkbar, in denen Spielraum für einen zunächst nicht lethalen Lösungsversuch bleibt. Eine weitere Eskalation der Maßnahmen ist ja unbenommen.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » So 24. Jul 2016, 00:04

SJ, Amok- oder Terrorlage sagt doch für sich genommen noch gar nichts über die konkrete Situation und damit die Zulässigkeit bestimmter Maßnahmen aus.
Ich habe jetzt keine Lust, dir deine Posts zu erklären, aber wenn du sie noch mal aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass die Gefährdung weiterer Personen immer konkreter wird. Und dann ist in deinem Beispiel auch nicht mehr von Flucht, sondern von einer fortdauernden Tathandlung die Rede.
Was manche als Arroganz bezeichnen, ist in Wirklichleit häufig einfach nur das Verteidigen der richtigen Position gegen eine falsche.

Damit ist nun aus meiner Sicht aber Alles zum Thema gesagt.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon SirJames » So 24. Jul 2016, 03:44

mistam hat geschrieben:SJ, Amok- oder Terrorlage sagt doch für sich genommen noch gar nichts über die konkrete Situation und damit die Zulässigkeit bestimmter Maßnahmen aus.
Ich habe jetzt keine Lust, dir deine Posts zu erklären, aber wenn du sie noch mal aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass die Gefährdung weiterer Personen immer konkreter wird. Und dann ist in deinem Beispiel auch nicht mehr von Flucht, sondern von einer fortdauernden Tathandlung die Rede.
Was manche als Arroganz bezeichnen, ist in Wirklichleit häufig einfach nur das Verteidigen der richtigen Position gegen eine falsche.

Damit ist nun aus meiner Sicht aber Alles zum Thema gesagt.
Mistam, ich stelle seit meinem ersten Beitrag ja gerade darauf ab, dass eine "Flucht" bei Amok/Anschlag so wie Florian und DU sie meinen, höchst unwahrscheinlich ist. Das sich entziehen bzw. lösen von der Tatörtlichkeit dient in aller Regel nicht der bloßen Flucht, sondern gleichsam dazu weiter auf Personen einwirken zu können. Und das ist u.a ein erheblicher Unterschied zu Räuber xy, der grds. einfach nur mit seiner Beute weg will.

Darüber hinaus finden Amok/Terrorlagen nunmal grds. dort statt wo auch Menschen sind und nicht im menschenleeren Raum. Ich wusste nicht, dass man das noch extra betonen muss. Vielleicht daher Dein Eindruck, dass da irgendwas konkreter wird in meinen Beiträgen.

Und natürlich sagt die Überschrift Amok/Anschlag noch nichts über den konkreten Einzelfall. Wohl gibt sie aber die Marschrute für derlei Lagen vor. Die entsprechenden Konzepte sind Dir ja sicherlich hinreichend bekannt.

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 24. Jul 2016, 08:32

Langsam erinnert ihr beide mich ein bisschen an meine Eltern. :polizei3:
:lah:

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Re: Amoklauf in Würzburg in einem Zug !

Beitragvon mistam » So 24. Jul 2016, 09:38

Sicher sind mir die Konzepte bekannt. Ich betrachte sie aber als das, was sie faktisch sind: Handlungsempfehlungen, die der Anpassung auf den Einzelfall bedürfen und eher das grundsätzlich Herangehen beschreiben, als die vom einzelnen Beamten zu treffenden Maßnahmen. Konzepte sind damit eher etwas für Stäbe und Befehlsstellen.
Und anders als Deine, ist meine Welt nicht schwarzweiß. Zwischen dem Alex um 16 Uhr an einem Sommertag und Wäldern in Brandenburg gibt es eine Reihe weiterer Möglichkeiten.
Und ich bleibe dabei, dass in jedem Fall ein tiefgreifendes Missverständnis bei Dir vorliegt: Es kann und darf nie Ziel polizeilicher Maßnahmen sein, einen Täter zu töten! Es kann lediglich erforderlich sein, um das eigentliche Ziel der Angriffsunfähigkeit zu erzielen. Ein aus Deiner Sicht vielleicht unerheblicher, weil theoretischer Unterschied, aus meiner Sicht Ausdruck dessen, das Rechtssystem tatsächlich verstanden und verinnerlicht zu haben.

Um KC, der mich wiederum insbesondere im Umgang mit Malfragen an meine ewig nörgelnde Tante erinnert, nicht weiter an seine Eltern zu erinnern, soll es das nun aber endgültig von mir gewesen sein. Wenn Du denn tatsächlich glaubst, es besser zu wissen, sollst Du Dein Erfolgserlebnis haben.

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