Übergriffe an Sylvester

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Wild-Ferkel
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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon Wild-Ferkel » Do 5. Jan 2017, 17:38

Danke Controller.

Der Bürger weiß, dass Polizisten Schusswaffen tragen, mit denen sie sich durchaus selbst verteidigen dürfen. Das macht dem Bürger aber gar nichts, weil er ohnehin nicht daran denkt, Polizeibeamte anzugreifen...auch nicht mit Böllern oder Flaschen. Das ist zum Glück für ungeheuer viele Bürger völlig unvorstellbar.
-Keine PVB-

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Ghostrider1
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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon Ghostrider1 » Do 5. Jan 2017, 23:37

Der Bürger war wohl eher eine neutrale Formulierung.
Was will er nehmen:
- der Randalier?
- der Teilnehmer?
- das Gegenüber?
Ist doch klar, was gemeint war.

Ich gebe ihm aber in dem Grundgedanken recht. Wenn es haarig wird, und das Gegenüber mittels Pfeffer, uZ oder gar mittels Fahrzeug gestoppt wird, ist hinterher des Gemecker groß, wieso und weshalb die Polizei zu solchen Mitteln griff. - Es gibt auch nicht die Polizei (weiß auch jeder das es auf den Einzelfall gemünzt ist)
Je nach Sachverhalt zieht es mehr oder weniger große Blasen. Fehlersuche im eigenen Verhalten ist selten geworden.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon Controller » Do 5. Jan 2017, 23:58

was er nehmen will, kann ich nicht sagen,
was er nahm, konnten wir lesen,
was er hätte nehmen können, wäre z.B.

Einige
Manche
Ein Teil der
Wenige
ein Bruchteil
usw, die Möglichkeiten sind groß
Es gibt auch nicht die Polizei (weiß auch jeder das es auf den Einzelfall gemünzt ist)
:applaus: :zustimm: das stimmt

und dennoch wird, das Kriegsbeil schwingend in den hiesigen virtuellen Ring gestürmt, wenn die Polizei ........ :pfeif:
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon vladdi » Fr 6. Jan 2017, 09:30

Sach mal, merkt ihr noch was?

Ghosti hat es gesagt.

Guckt doch auf den Inhalt und nicht, wie man irgendetwas anders formulieren könnte!

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon Controller » Fr 6. Jan 2017, 12:42

Ganz ehrlich?
Das mit dem Merken frag ich mich schon lange!

Was du sagtest, hat mir nicht gefallen!
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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zambo84
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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon zambo84 » Fr 6. Jan 2017, 12:51

Diag hat geschrieben:
zambo84 hat geschrieben:Der recht platte Spruch, dass das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, stimmt ebenso...
...
2. Trifft er auf die Polizei nicht zu.
Wieso nicht? Diese Grundsatzformel begründet meines Wissens nach das Notwehrrecht.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon 1957 » Sa 7. Jan 2017, 10:29

Das ist ein uralter prägnanter Grundsatz, der auch heute noch Bestand hat, weil er immer wieder und insbesondere bei der Beurteilung bzw. Rechtsprechung zur Notwehr einfließt.
Eigentlich ist er logisch und gilt sicher für das gesamte Recht.
Allerdings eben auf dem zulässigen Rechtweg, bzw. mit der zul. Eingriffsbefugnis des Staates. Nur die Notwehr oder sonstige Selbsthilferegelungen lassen eine entsprechende Reaktion zu.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon zambo84 » Sa 7. Jan 2017, 10:49

1957 hat geschrieben:Das ist ein uralter prägnanter Grundsatz, der auch heute noch Bestand hat, weil er immer wieder und insbesondere bei der Beurteilung bzw. Rechtsprechung zur Notwehr einfliießt.
Eigentlich ist er logisch und gilt sicher für das gesamte Recht.
Da gehe ich komplett mit.

1957 hat geschrieben: Allerdings eben auf dem zulässigen Rechtweg, bzw. mit der zul. Eingriffsbefugnis des Staates. Nur die Notwehr oder sonstige Selbsthilferegelungen lassen eine entsprechende Reaktion zu.
Keine Frage. Der Grundsatz an sich hilft weder der Polizei noch sonst einem Bürger. Er findet aber halt Anwendung im Notwehrrecht, und dieses gilt ja nicht nur für den Bürger an sich, sondern natürlich auch für die Polizei.

Es gab in der Vergangenheit ja vereinzelte (offensichtlich verwirrte) Stimmen, die der Meinung waren, dass das Notwehrrecht nicht für Polizisten gilt. Ich wollte mit meiner Nachfrage nur sichergehen, das Diag nicht darauf hinaus wollte. :polizei2:
Zuletzt geändert von zambo84 am Sa 7. Jan 2017, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon 1957 » Sa 7. Jan 2017, 10:57

Ich glaube, ne, bin fast sicher, dass Diag das so nicht gemeint hat.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon Diag » Sa 7. Jan 2017, 14:08

So ist das. :ja:

In dieser Situation flogen Böller und Flaschen auf Streifenwagen. Da sehe ich erst mal nicht die Notwendigkeit der Notwehr. Vielmehr ist es der Klassiker für einen taktischen Rückzug, um dann -entsprechend verstärkt- aufzuräumen. Und dafür gibts genug polizeirechtliche Varianten, da brauche ich als Polizist über Notwehr nicht nachzudenken. Was wäre denn die "Nichtweichenalternative"? Ausm Auti raus auf ne Menschenmenge schießen? Aussteigen und gezielt schießen während es hagelt?

Wenn hier der SWG in der Situation pauschal gutgeheißen wird, dann bitte auch konsequenterweise bei jeder Demo, bei der Steine fliegen und man keine rollende Metallhülle um sich rum hat. :nein:

Wenn wir von Beamten mit Wand im Rücken und schmeißendem Mob reden, sehe ich das anders.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon vladdi » Sa 7. Jan 2017, 15:31

Ich wußte dass der Demovergleich kommt. Jedoch greift das nicht, denn es macht einen Unterschied ob eine Streife mit Steinen beflackt wird oder die geschlossene Einheit. Es geht nicht um den Angriff, der ist gleich. Der Unterschied ist dort raus zu kommen. Und da kann es sein, dass die Streife zur Schusswaffe greifen muss, wo die geschlossene Einheit noch eine Chance hat wegzukommen ohne schießen zu müssen.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon zambo84 » Sa 7. Jan 2017, 15:34

Diag hat geschrieben: Wenn hier der SWG in der Situation pauschal gutgeheißen wird, ....
Das hat hier niemand getan.


" .... Die Polizisten parkten die Streifenwagen am Straßenrand. Kurz darauf wurden erst die Fahrzeuge, dann die vier Beamten mit Feuerwerk beschossen. Als einer von ihnen die Angreifer filmen wollten, flogen gezielt Böller, aber auch Flaschen auf ihn. Zwei Scheiben der Streifenwagen wurden zerstört. Die Beamten blieben unverletzt. ..."
Quelle: http://www.weser-kurier.de/region/die-n ... 24126.html
Diag hat geschrieben:In dieser Situation flogen Böller und Flaschen auf Streifenwagen. Da sehe ich erst mal nicht die Notwendigkeit der Notwehr. Vielmehr ist es der Klassiker für einen taktischen Rückzug, um dann -entsprechend verstärkt- aufzuräumen. Und dafür gibts genug polizeirechtliche Varianten, da brauche ich als Polizist über Notwehr nicht nachzudenken.
Das sehe ich komplett anders. Die Voraussetzungen der Notwehr liegen hier definitiv vor. Wieso sollte ich als Polizeibeamter über das Ausüben der Notwehr nicht einmal nachdenken? Nur weil der Rückzug möglich war? Denkverbote sollte es meines Erachtens nicht geben.

Auch wenn das Polizeirecht / die Polizeitaktik noch Handlungsoptionen hergibt, heißt das ja nicht, dass die Notwehr nicht ausgeübt werden darf. Das eine hat mit dem anderen nichts zutun.

Der Vergleich mit der Demo hinkt auch etwas. Schließlich sind die Kollegen dort i. d. R., wenn die Steine /Flaschen fliegen, mit Helm, OKV /KSA, Schienis etc. ausgestattet. Hier handelte es sich um 2 Streifenbesatzungen, ohne die besagte Schutzausstattung. Der Angriff ist erheblicher einzustufen, die Gefahr für schwerwiegende Verletzungen nochmals deutlich gesteigert.

Nichtsdestotrotz sage ich nicht, dass man in dieser Situation zur Schusswaffe hätte greifen sollen. Das kann ich aus der Entfernung nicht beurteilen.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon Diag » Sa 7. Jan 2017, 16:00

Ich hatte vorher heraus gelesen, dass die Streifenwagen beworfen wurden. So sieht es für mich anders aus. Da ich die Details vor Ort nicht kenne, halte ich mich mit Spekulationen was möglich/erforderlich gewesen wäre dann mal zurück.

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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon SirJames » Sa 7. Jan 2017, 17:27

zambo84 hat geschrieben:
Diag hat geschrieben: Wenn hier der SWG in der Situation pauschal gutgeheißen wird, ....
Das hat hier niemand getan.


" .... Die Polizisten parkten die Streifenwagen am Straßenrand. Kurz darauf wurden erst die Fahrzeuge, dann die vier Beamten mit Feuerwerk beschossen. Als einer von ihnen die Angreifer filmen wollten, flogen gezielt Böller, aber auch Flaschen auf ihn. Zwei Scheiben der Streifenwagen wurden zerstört. Die Beamten blieben unverletzt. ..."
Quelle: http://www.weser-kurier.de/region/die-n ... 24126.html
Diag hat geschrieben:In dieser Situation flogen Böller und Flaschen auf Streifenwagen. Da sehe ich erst mal nicht die Notwendigkeit der Notwehr. Vielmehr ist es der Klassiker für einen taktischen Rückzug, um dann -entsprechend verstärkt- aufzuräumen. Und dafür gibts genug polizeirechtliche Varianten, da brauche ich als Polizist über Notwehr nicht nachzudenken.
Das sehe ich komplett anders. Die Voraussetzungen der Notwehr liegen hier definitiv vor. Wieso sollte ich als Polizeibeamter über das Ausüben der Notwehr nicht einmal nachdenken? Nur weil der Rückzug möglich war? Denkverbote sollte es meines Erachtens nicht geben.

Auch wenn das Polizeirecht / die Polizeitaktik noch Handlungsoptionen hergibt, heißt das ja nicht, dass die Notwehr nicht ausgeübt werden darf. Das eine hat mit dem anderen nichts zutun.

Der Vergleich mit der Demo hinkt auch etwas. Schließlich sind die Kollegen dort i. d. R., wenn die Steine /Flaschen fliegen, mit Helm, OKV /KSA, Schienis etc. ausgestattet. Hier handelte es sich um 2 Streifenbesatzungen, ohne die besagte Schutzausstattung. Der Angriff ist erheblicher einzustufen, die Gefahr für schwerwiegende Verletzungen nochmals deutlich gesteigert.

Nichtsdestotrotz sage ich nicht, dass man in dieser Situation zur Schusswaffe hätte greifen sollen. Das kann ich aus der Entfernung nicht beurteilen.
Moin,

absolute Zustimmung, insbesondere weil ich vor einigen Jahren bei Maifeierlichkeiten miterleben durfte was ein Flaschenwurf in das Gesicht einer Kollegin bedeutete.

Ich persönlich sehe bei Flaschenwürfen und Beschuss mit Feuerwerk die Voraussetzungen für Notwehr gegeben. Wenn ich im Kopf alle Zwangsmaßnahmen, die einer oder zwei EWA Besatzungen in dieser Lage zuzumuten sind, auf ihre Erforderlichkeit und Gebotenheit hin überprüfe, schließe ich persönlich einen Schusswaffengebrauch nicht aus. Dass hier wahrscheinlich 99,9 % der Kollegen, mich eingeschlossen, den taktischen Rückzug wählen statt die Schussabgabe liegt m.A.n. weniger daran, dass die rechtlichen Voraussetzungen fehlen, sondern an der Prägung der dt. Polizei, was grds. auch gut so ist.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

wilko
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Re: Übergriffe an Sylvester

Beitragvon wilko » Do 19. Jan 2017, 11:03

Der Einsatz war gestern noch mal Thema in der Innendeputation mit für mich als Laie nachvollziehbaren Erklärungen durch Müller, warum weder sofort Maßnahmen wie Pfeffer angewandt worden noch man mit Verstärkung zurück kommen konnte.


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