Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

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Romaroll29
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Romaroll29 » Fr 21. Jul 2017, 23:17

Wenn "Sie" ihm den Handschlag verweigert hätte, weil er "muslimischer" Herkunft ist ...
Was wäre dann jetzt wohl los ... :stupid:

HessieJames
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon HessieJames » Sa 22. Jul 2017, 00:05

Was ich mich grad so frage: Wäre die Aufregung genauso groß, wenn es eine muslimische Kollegin gewesen wäre, die einem Mann den Handschlag verweigert? Würde man dann auch gleich mangelnden Respekt als Grund vermuten oder wäre man dann vielleicht eher bereit, die Religion als Grund zu akzeptieren?

Ich finde gerade in dem Artikel nichts, was wirklich Rückschlüsse auf fehlenden Respekt des Kollegen vor Frauen allgemein und der Kollegin im Besonderen zulässt. Er hat ihr nicht die Hand gegeben. Punkt. War er dabei respektlos und unhöflich (mal abgesehen davon, dass es natürlich erstmal so aufgefasst wird) oder vielleicht doch freundlich und hat sich ihr gegenüber um eine andere Form der Respektsbezeugung bemüht? Steht da nicht.

Man muss kein Islam-Experte sein, um mitbekommen zu haben, dass manche Muslime jegliche Form körperlichen Kontakts (wozu auch der normale Handschlag zählt) zum anderen Geschlecht aus kulturell-religiösen Gründen ablehnen. Das gilt auch umgekehrt, sprich, auch eine Frau, die diese Überzeugungen für sich angenommen hat, würde einem Mann nicht die Hand reichen. Ob diese Art der Glaubensauslegung hier in Europa nun populär und verbreitet ist oder nicht, spielt keine Rolle.
Und in dem Bericht steht sogar, dass der Kollege als Prediger tätig ist, also kann man zumindest einigermaßen sicher davon ausgehen, dass es ihm mit seinem Glauben ernst ist.

Darf man von dem Kollegen erwarten, dass er die Werte dieses Landes annimmt, einschließlich Gleichstellung von Mann und Frau? Ja.

Darf man erwarten, dass er sich an die hiesigen Begrüßungsrituale hält und dafür seine kulturell-religiösen Überzeugungen über Bord kippt? Nein. Eine Gesellschaft, das für sich in Anspruch nimmt, religiöse Vielfalt zu tolerieren, muss bereit sein, das zu akzeptieren. Man muss es ja nicht gut finden.

Und ja, mir ist so ein Verhalten auch fremd und ich find's auch nicht gut. Aber es macht für mich trotzdem noch einen Unterschied, ob jemand Schwierigkeiten mit der Gleichstellung von Mann und Frau hat oder eine strenge Glaubensauslegung befolgt, die dann aus seiner Sicht für Mann und Frau gleichermaßen gilt (sprich, eine Muslimin auch nicht die Hand eines Mannes schütteln).

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Diag » Sa 22. Jul 2017, 00:43

Nuja, seine private Einstellung sei ihm belassen. Im Dienst hat sie nichts verloren.

Wie weit geht seine Denke? Verbindet er bei einer häuslichen Gewalt bei einem muslimischen Paar erst mal die Hand des schlagenden Mannes, dem es missfallen hat, dass seine Frau sich 10 Sekunden mit dem Nachbarn unterhalten hat? Oder geht er neutral vor und schützt das Opfer vor dem Schläger?

Oder was passiert, wenn eine Kollegin verletzt am Boden liegt, möglicherweise noch nach Schlägen durch ein offensichtliches Gegenüber?

Weißt Du nicht? Ich auch nicht. Und seine Vorgesetzten offensichtlich auch nicht.

Hätte er den Handschlag verweigert, weil die beiden sich auf persönlicher Ebene nicht riechen können, hätte kein Hahn danach gekräht. Seine Begründung ist einfach völligst daneben.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Controller » Sa 22. Jul 2017, 01:08

genau so sieht es aus.
Wir wollen die religiösen Dinge nicht auch noch Einfluss auf unsere rechtmäßige neutrale Dienstausübung nehmen lassen.
Wir brauchen hier keine weiteren Glaubenskriege, denn da führt es hin, wenn damit nun auch die Verwaltung noch anfängt - es gibt genügend andere Länder, die sich damit immer noch beschäftigen und sieh dir an, wie es den Menschen dort geht !
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon HessieJames » Sa 22. Jul 2017, 03:04

Nochmal: Wo steht, dass der Kollege Frauen geringer schätzt? Oder gar eine aggressive Glaubensauslegung vertritt?

Tatsächlich steht da, dass er sich bislang vorbildlich verhalten hat.

Möglich, dass der Kollege dennoch insgeheim seine Schwierigkeiten mit Frauen hat und es lediglich vorher nicht aufgefallen ist, natürlich. Genauso gut ist es aber möglich, dass hier ausschließlich Kultur und Religion ursächlich für seine Reaktion waren.

Und solange der Islam (der nun wirklich nicht dafür bekannt ist, es seinen Anhängern immer leicht zu machen) kein Ausschlusskriterium für die Einstellung in einer Behörde ist, muss man bis zu einem gewissen Grad auch tolerieren, dass Kollegen, die diesen Glauben praktizieren, nicht alles vergessen, was ihrer Überzeugung nach ihr Glaube ihnen erlaubt oder untersagt, sobald sie die Uniform tragen.

Es ist eine Sache, wenn ein Polizist in aller Öffentlichkeit in Uniform einen Gebetsteppich ausrollt und betet. Oder sich auf die Scharia anstelle hiesigen Rechts beruft. Das geht sicher nicht.

Aber das ist hier ja nicht passiert.

Und ja, Diag, wissen wir alles nicht. Und als sein Vorgesetzter würde ich selbstverständlich nun auch ein paar Sachen hinterfragen. U.a. wie er es mit dem von dir genannten Beispiel hält - Kollegin oder meinetwegen weibliches Unfallopfer verletzt, und es wäre an ihm, sie zu versorgen. Wenn er dann angibt, dass ihm das sein Glaube ebenfalls nicht gestatte, weil er dafür die Verletzte anfassen müsste - ja, dann würde auch ich natürlich ein Problem mit einer weiteren Verwendung im Polizeidienst sehen, aber das wären dann ja auch glasklare Pflichtverstöße.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Controller » Sa 22. Jul 2017, 03:47

Ernst Scharbach sagte dazu:

Man muss auf dem Boden der Verfassung stehen

und wenn sich jemand aus religiösen Gründen dafür entscheidet Menschen aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich zu behandeln, dann ist er für den Polizeidienst nicht tragbar.


Das bringt es auf den Punkt, ohne nun zu diskutieren, was ist aber mit dem Fall oder mit jenem ....
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon vladdi » Sa 22. Jul 2017, 07:22

Es wurde sehr viel richtiges gesagt

Ich möchte jedoch auf diesen Punkt, ergänzend zu den anderen richtigen und wertigeren Aussagen, einen weiteren Punkt anführen.

Aldous hat geschrieben:.
Aber es ist doch sein gutes Recht, den Handschlag abzulehnen?
.
Nein
Kurz: Ist es richtig? Ganz sicher nicht. Ist es straf- oder disziplinarrechtlich zu würdigen? Ich kann keinen Grund dazu erkennen.
Es gibt die beamtenrechtliche Pflicht zu kollegialem Verhalten. Die offenkundige Ablehnung, hier durch Verweigerung des Handschlages, kann schon ein Pflichtverstoß, und damit ein Dienstvergehen, darstellen.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon vladdi » Sa 22. Jul 2017, 07:26

HessieJames hat geschrieben:
Man muss kein Islam-Experte sein, um mitbekommen zu haben, dass manche Muslime jegliche Form körperlichen Kontakts (wozu auch der normale Handschlag zählt) zum anderen Geschlecht aus kulturell-religiösen Gründen ablehnen.

Mag es geben.

Meiner Meinung nach haben diese Menschen dann bei der Polizei - außer als Gäste - nichts zu suchen.

Die deutsche Polizei zeichnet sich durch Werte aus, die mit solchem Verhalten nicht vereinbar sind.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Harkov » Sa 22. Jul 2017, 07:56

HessieJames hat geschrieben:
Ich finde gerade in dem Artikel nichts, was wirklich Rückschlüsse auf fehlenden Respekt des Kollegen vor Frauen allgemein und der Kollegin im Besonderen zulässt. Er hat ihr nicht die Hand gegeben. Punkt. War er dabei respektlos und unhöflich (mal abgesehen davon, dass es natürlich erstmal so aufgefasst wird) oder vielleicht doch freundlich und hat sich ihr gegenüber um eine andere Form der Respektsbezeugung bemüht? Steht da nicht.


Darf man erwarten, dass er sich an die hiesigen Begrüßungsrituale hält und dafür seine kulturell-religiösen Überzeugungen über Bord kippt? Nein. Eine Gesellschaft, das für sich in Anspruch nimmt, religiöse Vielfalt zu tolerieren, muss bereit sein, das zu akzeptieren. Man muss es ja nicht gut finden.
.
Ich kann deine Ansicht nachvollziehen, es ist tatsächlich ja nur das Verweigern des Handschlages. Andersrum kann man aber auch argumentieren:

1. Gesellschaftlich: Das Begrüßen mit der Hand ist wohl in meinen Augen, die gesellschaftlich niedrigste Form der Respektsbezeugung / Begrüßung. Nur das norddeutsche Moin inklusive Kopfnicken rangieren noch darunter. Die Begrüßung per Hand ist ein absolutes Basic. Wenn schon der Unwille zu solch einer niedrigen Geste vorhanden ist, rechtfertigt diese Tatsache die Annahme, dass hier eine weitergehende ideologische Prägung bereits erfolgt ist.

2. Dienstlich: Was muss ich als Kollegin denken, wenn ich gerade im Trupp mich dem Schanzenviertel nähere, um mich mit Steinen bewerfen zu lassen, nachdem der Kollege mir nicht mal die Hand geben will ? Wird er für mich einstehen ? In einem Beruf, der wie wenige andere Vertrauen in den Beistand der Kollegen setzt, der einen Teamgeist braucht, der weit über das Rumsitzen im Büro hinausgeht ?
Zudem gehe ich davon aus, dass die Aussage "muslimischer Hintergrund" in der Selbstauskunft gefallen ist. Kein Kollege oder Vorgesetzter würde das einfach mal als Tatsache in den Raum stellen, gerade wenn der Kollege unproblematisch bisher gewesen ist.
Zuletzt geändert von Harkov am Sa 22. Jul 2017, 08:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon PotionMaster » Sa 22. Jul 2017, 07:58

Mich stört es nicht, wenn mir ein ungebildeter muslimischer (oder orthodox jüdischer oder oder oder) Mann nicht die Hand reicht. Vorausgesetzt er tut dies tatsächlich aus dem Grund, fremde Frauen vermeintlich zu respektieren und deshalb das Berührungsverbot konsequent umsetzt. Ihm nehme ich dann ab, dass er denkt, dass damit sogar Frauen gegenüber ein gewisser Respekt ausgedrückt wird. Das er damit gerade nicht eine Herabwürdigung zum Ausdruck bringt.

Anders liegt der Fall in meinen Augen, wenn es sich um einen intelligenten Mann handelt. Einen, der hier genügend Jahre verbracht hat und Bildung genießen durfte. Der damit einfach in der Lage sein muss, religiöse Gebote zu hinterfragen. Der sie für sich im Kontext der freiheitlich demokratischen Grundordnung auslegen kann. Der dann eben zu seinem persönlichen Schluss kommt. Und hier entscheidet er sich dann, ob er dieses religiöse Gebot der freiheitlich demokratischen Grundordnung zuliebe unterordnen kann oder eben nicht.
Von ihm erwarte ich, dass er Religion als Sammlung von Gebräuchen, Regeln und Verboten sieht, die einen respektvollen Umgang miteinander und mit sich selbst ermöglichen sollen. Entstanden zu einer Zeit, als man von einer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht einmal träumte. Ich erwarte, dass er erkennt, dass das Berührungsverbot möglicherweise einmal sinnvoll war. Heute aber nur noch andere brüskiert. Das es andere Regeln gibt, die klar ermöglichen, dass Frauen nicht wie Freiwild behandelt werden. Es deshalb auch nicht mehr nötig ist, eine Regel zu befolgen die extra so simpel und damit so fehleranfällig ist, damit auch wirklich jeder Mann wusste, dass fremde Frauen tabu sind, egal wie ungebildet er war. Er versteht, wann eine Frau so angefasst wird, dass es sie verletzt und wann er eine Frau verletzt, eben weil er sie nicht berührt. Oder er sollte das verstehen. Denn das geistige Potential dazu hat er.

Ich komme für mich persönlich daher zu dem Schluss, dass ein Mann in dieser beruflichen Stellung und mit diesem Hintergrund einen Fehler begangen hat der für ihn persönlich vermeidbar gewesen wäre. Einen Fehler begangen hat, weil er entweder zu faul war, seine persönlichen Werte und gelernte Regeln zu hinterfragen oder weil er zu dem falschen Schluss gekommen ist.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon vladdi » Sa 22. Jul 2017, 08:19

PotionMaster hat geschrieben:Mich stört es nicht, wenn mir ein (...) muslimischer (oder orthodox jüdischer oder oder oder) Mann nicht die Hand reicht. .

Darum geht es doch nicht.
Es geht darum, ob solche Menschen die Mindestanforderung an die Erwartungshaltung deutscher Polizisten erfüllen.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon PotionMaster » Sa 22. Jul 2017, 08:22

Hast du mehr als nur den ersten Satz gelesen... :polizei13:

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Diag » Sa 22. Jul 2017, 08:23

:zustimm:

Guter Punkt mit dem Respektieren der Frau durch Nichtberührung. Ich gebe von mir aus einer offensichtlich muslimisch lebenden Frau auch nicht unbedingt die Hand zur Begrüßung, da dies evtl. zu einem "Unwohlsein" bei ihr führen könnte. Reicht sie mir jedoch die Hand, ist das eine ganz andere Situation und würde sie vermutlich sehr brüskieren wenn ich ihr dann nicht auch die Hand gebe.

Davon abgesehen dränge ich niemandem von vornherein den Handschlag auf, da gibt es diverse Knigge-Feinheiten (Alter, Geschlecht, "Status", ...).

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon PotionMaster » Sa 22. Jul 2017, 08:31

Diag hat geschrieben:Guter Punkt mit dem Respektieren der Frau durch Nichtberührung. Ich gebe von mir aus einer offensichtlich muslimisch lebenden Frau auch nicht unbedingt die Hand zur Begrüßung, da dies evtl. zu einem "Unwohlsein" bei ihr führen könnte. Reicht sie mir jedoch die Hand, ist das eine ganz andere Situation und würde sie vermutlich sehr brüskieren wenn ich ihr dann nicht auch die Hand gebe.
Richtig. Die Verweigerung des Handschlages ist kein "Nullum" hinsichtlich ihrer Aussage. Irgendetwas brachte er damit zum Ausdruck. Und wenn es sich damit um einen Widerspruch zur freiheitlich demokratischen Grundordnung handelte, dann ist das kritisch zu sehen.

Mich überrascht es allerdings sehr, da ich den ehemaligen Kollegen kenne. So ist er mir zumindest nicht in Erinnerung.
Ob man dann gleich eine Entfernung aus dem Dienstverhältnis anregen muss - das sehe ich kritisch. Ich kann von hier nicht beurteilen, ob er sich radikalisiert hat oder ob er nur einfach nicht nachgedacht hat. Hat er ein Problem damit, die Grundwerte anzuerkennen, die als Polizist unerlässlich sind? Oder wollte er einfach nur so gerade ein "mehr" an Respekt ausdrücken und hat nicht erkannt, wie wenig er damit ausdrückt? Die Verweigerung des Handschlages aus religiösen Gründen heißt ja noch lange nicht, dass er deshalb eine Kollegin im Ernstfall nicht unterstützen würde oder eine verletzte fremde Frau nicht anfassen würde. Er fasst fremde Frauen an, wenn es nötig ist. Hat ihnen sogar schon das Leben so gerettet.
Zuletzt geändert von PotionMaster am Sa 22. Jul 2017, 08:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin Handschlag

Beitragvon Harkov » Sa 22. Jul 2017, 08:33

vladdi hat geschrieben:
PotionMaster hat geschrieben:Mich stört es nicht, wenn mir ein (...) muslimischer (oder orthodox jüdischer oder oder oder) Mann nicht die Hand reicht. .

Darum geht es doch nicht.
Es geht darum, ob solche Menschen die Mindestanforderung an die Erwartungshaltung deutscher Polizisten erfüllen.
Der von PM zitierte Bildungsanspruch und die damit verbundenen selbstreflektorischen Einsichten über die Auslegung einer Metaschrift, dürfte bei einem deutschen Polizisten mit mindestens einer Ausbildung auf mD Niveau gegeben sein :)
Zuletzt geändert von Harkov am Sa 22. Jul 2017, 08:48, insgesamt 1-mal geändert.
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