Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

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1957
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon 1957 » Do 27. Jul 2017, 09:24

WIR haben den Fall heute morgen in unserer Dienstgruppe (40% Kolleginnen) diskutiert.
Hier gäbe es in jedem Fall ein massives Problem mit dem Kollegen. Das würde sich auf das gesamte Team auswirken. Insofern finde ich das schädlich und diskriminierend, meine Kolleginnen ebenso.

HessieJames
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon HessieJames » Do 27. Jul 2017, 10:33

vladdi hat geschrieben:Hessie James

Andere Kulturen sind andere Kulturen.
Aber hier zählen die Werte des Grundgesetzes.
Wer fremde kulturelle Bräuche ausüben will, darf das - in unserem verfassungsmäßigen Rahmen.
Wer jedoch Polizist sein will, der soll fest auf unsere Ordnung stehen, für die er eintritt.

Was kommt als nächstes von euch? Verständnis wenn muslimische Bürger weibliche Polizisten nicht anerkennen? Polizistinnen die ein Kopftuch tragen müssen wenn sie bei Muslimen eingesetzt werden oder mit dem Polizisten von Seite 1 auf Streife fahren? Fährt er mit Frauen auf Streife?
:polizei13:

Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll, um verständlich zu machen, worum es mir geht. Nirgendwo schrieb ich oder irgendwer anderes, dass ein Verhalten, dass klar gegen unsere Werte verstößt, zu tolerieren sei. Ich habe nicht einmal geschrieben, dass ich sein Verhalten gut finde. Ich versuche lediglich, es zu verstehen und einzuordnen.

Da du ja zielsicher jedes Gegenargument weit ausholend umschiffst, beschränke ich mich jetzt erstmal nur auf diesen einen Punkt:

Du unterstellst ihm mangelnden Respekt vor Frauen. Weshalb?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem verweigerten Händedruck - hier wurde gebetsmühlenartig, nicht nur von mir, darauf hingewiesen, dass auch manche Frauen, die kulturell und religiös so geprägt sind wie der Kollege, von sich aus jegliche Form körperlichen Kontakts zu Männern meiden, mit denen sie nicht verwandt sind.

Niemand, auch du hoffentlich nicht, würde da auch nur entfernt an Diskriminierung denken.

Warum also hier?

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Harkov
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Harkov » Do 27. Jul 2017, 10:42

Nun, dann sind wir also doch wieder beim religiösen Aspekt.

Dazu:

http://www.deutschlandfunk.de/ahmadiyya ... _id=366558
Manche werfen der Ahmadiyya vor, Frauen seien nicht wirklich gleichberechtigt. Die Anhänger widersprechen dem: Beide Geschlechter seien prinzipiell gleichwertig. Allerdings habe der Mann in der Familie einen gewissen Vorrang
und:
In der Verwandtschaft ist es üblich, dass man sich auch locker begegnet. Aber außerhalb der Verwandtschaft gibt es eine gewisse Form der Distanz zwischen den Geschlechtern. Um die Partnerschaft in der Ehe zu schützen und da nicht allzu viel Spielraum zu lassen für so leichtfertige Beziehungen, die dann entstehen können
Das ist übrigens die Glaubengemeinschaft, in der der PVB eine Position bekleidet. Ich würde das zumindest als Indiz sehen, dass die Einstellung des Mannes eben doch religiös begründet sein könnte, bedient sich seine Argumentation doch in Teilen der Auffassung seiner Gemeinde.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon 1957 » Do 27. Jul 2017, 10:58

Ich glaube nicht, dass die intensive Auseinandersetzung mit Vladdis Argumentation in der Sache weiterführt.

Niemand stellt hier die religiös begründete Rechtfertigung in Frage. Deren Herkunft/Auslegung/Bedeutung ist allerdings fraglich. Eine sehr konservative Religion führt immer zu Problemen in einer freien Gesellschaft.
Wir haben bei uns tiefreligiöse Einstellungen zugunsten einer freiheitlichen Orientierung weitgehend überwunden.

An Beamte werden besondere Anforderungen gestellt.
Das äußert sich bspw. in einem reglementierten Erscheinungsbild ( Tatoos, Körperschmuck, Frisur), womit eine neutrale und provokationslose Einstellung dargestellt werden soll. Außerdem mit dem Eid auf unsere Verfassung. Aus dieser ergeben sich auch unsere Wertvorstellungen.
Eine religiös begründeter Verzicht auf den hier üblichen und wertgeschätzten Händedruck ist daher m.E. nicht richtig. Da können wir muslimischen Störern dann auch erlauben, nicht mit einer Kollegin zu sprechen.

Einen Post zuvor wies ich auf Probleme im inneren Bereich hin.

Radikale Einstellungen, seien sie politisch, religiös oder sonst wie motiviert, gehören nicht in die Reihen der Dienstleister dieses Staates.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Merlin35 » Do 27. Jul 2017, 11:36

Ein Polizist sollte bestimmte Eigenschaften haben,ich denke da sind sich alle einig.
Einer Frau einen Handschlag zu verweigern,nur weil sie eine Frau ist,halte ich für diskriminierend und eines Polizisten unwürdig!
2017 sollte der Mann eine andere Platte auflegen,die Sympathien der Kollegen dürfte er verspielt haben und wenn die sich nun alle weigern mit ihm zu fahren,hätte ich dafür vollstes Verständnis... :ja:
Lieber spät als nie :polizei2:

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Officer André » Do 27. Jul 2017, 11:46

Harkov hat geschrieben:Nun, dann sind wir also doch wieder beim religiösen Aspekt.

Dazu:
In der Verwandtschaft ist es üblich, dass man sich auch locker begegnet. Aber außerhalb der Verwandtschaft gibt es eine gewisse Form der Distanz zwischen den Geschlechtern. Um die Partnerschaft in der Ehe zu schützen und da nicht allzu viel Spielraum zu lassen für so leichtfertige Beziehungen, die dann entstehen können[/quote.
Würde jemand, der nicht dem muslimischen Glauben angehört, solche Argumente hervorbringen, würden wir von krankhafter Eifersucht und Besitzanspruch sprechen und zu einer Therapie raten :pfeif:

Ich finde das sagt schon viel aus.
Nur weil es in diesem Fall religiös begründet ist, macht es die Sache nicht besser.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Wild-Ferkel » Do 27. Jul 2017, 11:46

HessieJames hat geschrieben: Du unterstellst ihm mangelnden Respekt vor Frauen. Weshalb?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem verweigerten Händedruck - hier wurde gebetsmühlenartig, nicht nur von mir, darauf hingewiesen, dass auch manche Frauen, die kulturell und religiös so geprägt sind wie der Kollege, von sich aus jegliche Form körperlichen Kontakts zu Männern meiden, mit denen sie nicht verwandt sind.

Niemand, auch du hoffentlich nicht, würde da auch nur entfernt an Diskriminierung denken.

Warum also hier?
Respekt gegenüber einer Frau drückt sich in der Entgegennahme der von ihr angebotenen Hand aus.
Eine muslimisch geprägte Frau, wie du sie beschreibst, würde ja vielleicht gar nicht erst die Hand zum Händedruck anbieten. Hier würde es Respekt vor dieser Frau bedeuten, ihr den Händedruck nicht "aufzuzwingen".
Ein Mann, der mir seine Auffassung von Respekt aufzwingt, ohne meine Einstellung zu bedenken, bevormundet mich. Das ist aber eben weder Ausdruck von Respekt noch von Gleichberechtigung.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Holger73 » Do 27. Jul 2017, 11:57

Sollten hier keine neuen Argumentationen/ Sichtweisen mehr hervorgebracht werden (was ich stark bezweifele) dann sollten wir diesen Thread "ruhen" lassen bis sich neue Erkenntnisse in diesem Sachverhalt ergeben.
Ansonsten dreht sich hier seit 4 Seiten alles im Kreis und das ermüdet beim Lesen.
Ich hoffe ihr zwingt den zuständigen Mod nicht zum Schließen und habt soviel Respekt voreinander, dass auch (unterschwellige) Vorhaltungen unterbleiben.

in diesem Sinne
Gruß Holger
"Das Problem, ob Denken ohne Sprache möglich sei, ist immer noch umstritten. Dagegen wird die Tatsache, daß Sprache ohne Denken durchaus möglich ist, täglich tausendfach bewiesen."

(Kohlmayer)

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon 1957 » Do 27. Jul 2017, 12:40

Hier mal ein link mit verschiedenen Betrachtungen.


http://www.ufuq.de/haendeschuetteln-in- ... troffenen/


fraglich ist, ob hinsichtlich des Art. 4 gg überhaupt jemand zu einer bestimmten Handlungsweise gezwungen werden kann.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 27. Jul 2017, 12:58

Controller hat geschrieben:irgendwie fällt mir jetzt der Fred ein,
beim dem es um eine Durchsuchung des SEK ging,
wo die Beamten vor Betreten der zu durchsuchenden Räumlichkeiten die Schuhe auszogen.

Man müsste mal vergleichen, was einige damals zum dem Thema zu sagen hatten !

Controller, eine solche Einsatzsituation in Kontext mit diesem Fall zu setzen, ist mAn kein zulässiger Vergleich. Es herrschte hier bisher unisono Einigkeit, dass man von dem Kollegen erwarten muss, dass er seine weltanschaulichen Bräuche dann zurückstellt, wenn es rechtlich oder im Rahmen der Dienstausübung unmittelbar erforderlich ist (die nun schon oft genannten "Notsituationen").
Bei der Durchsuchung gibt es nicht zuletzt im Rahmen der Eigensicherung gute Gründe, dort nicht auf Socken herumzulaufen. Diesen Handschlag nun mit einer hoheitlichen Maßnahme ggü. Dritten bzw. potenziellen Störern vergleichen zu wollen und die jeweiligen Argumentationen gegenüberzustellen, kann daher nicht zielführend sein.
1957 hat geschrieben:WIR haben den Fall heute morgen in unserer Dienstgruppe (40% Kolleginnen) diskutiert.
Hier gäbe es in jedem Fall ein massives Problem mit dem Kollegen. Das würde sich auf das gesamte Team auswirken. Insofern finde ich das schädlich und diskriminierend, meine Kolleginnen ebenso.

Ohne bisher eine solche Diskussion geführt zu haben, bin ich mir recht sicher, dass bei uns das Ergebnis ein ähnliches wäre. Und ich teile dieses empfundene Unbehagen ebenfalls.
Daher wird der weitere Umgang mit diesem Fall auch sehr bedeutend, vielleicht sogar richtungsweisend sein. Ich finde, HessieJames hatte in seinem vorletzten Beitrag die Punkte, mit denen sich die Behörde und evtl. auch das VG noch auseinandersetzen müssen, sehr sachlich, unaufgeregt und insgesamt hervorragend zusammengefasst.
Diese Argumentation wird man seitens der Behörde "erschüttern" müssen. Und da wird es nicht ausreichen, auf die mit der gezeigten Handlung und gelieferten Begründung einhergehende Empörung zu verweisen.
1957 hat geschrieben:Da können wir muslimischen Störern dann auch erlauben, nicht mit einer Kollegin zu sprechen.
Das sehe ich in diesem Zusammenhang anders, zumindest dann, wenn es sich um eine hoheitliche Maßnahme handeln sollte, und verweise auf die obigen Ausführungen zu dem durch Controller angesprochenen Durchsuchungseinsatz. Ist der Bürger hingegen nicht dazu verpflichtet, mit der Polizei zu sprechen, dann kann man ihn auch nicht dazu zwingen.

Man muss schon deutlich trennen zwischen hoheitlichem Handeln ggü. dem Bürger, der sich den Repräsentanten des Staates selbstverständlich nicht aussuchen kann, und zwischenmenschlichen Verhaltensweisen, die ein beiderseitiges "Wollen" voraussetzen.
Wild-Ferkel hat geschrieben:Respekt gegenüber einer Frau drückt sich in der Entgegennahme der von ihr angebotenen Hand aus.
Eine muslimisch geprägte Frau, wie du sie beschreibst, würde ja vielleicht gar nicht erst die Hand zum Händedruck anbieten. Hier würde es Respekt vor dieser Frau bedeuten, ihr den Händedruck nicht "aufzuzwingen".
Ein Mann, der mir seine Auffassung von Respekt aufzwingt, ohne meine Einstellung zu bedenken, bevormundet mich. Das ist aber eben weder Ausdruck von Respekt noch von Gleichberechtigung.
Hier widersprichst du dir selbst. Tausche einfach mal die Frau durch den Kollegen aus. Dann würdest du nämlich sagen, dass es Respekt vor diesem Kollegen bedeuten würde, ihm den Händedruck nicht "aufzuzwingen". :polizei2:
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Holger73 » Do 27. Jul 2017, 13:16

Holger73 hat geschrieben:Sollten hier keine neuen Argumentationen/ Sichtweisen mehr hervorgebracht werden (was ich stark bezweifele) dann sollten wir diesen Thread "ruhen" lassen bis sich neue Erkenntnisse in diesem Sachverhalt ergeben.
Ansonsten dreht sich hier seit 4 Seiten alles im Kreis und das ermüdet beim Lesen.
Ich hoffe ihr zwingt den zuständigen Mod nicht zum Schließen und habt soviel Respekt voreinander, dass auch (unterschwellige) Vorhaltungen unterbleiben.

in diesem Sinne
Gruß Holger

Ich möchte hiermit nochmal (nach Hinweis durch 1957) ausdrücklich klarstellen, dass die ermüdene Diskussion mein eigenens subjektives Empfinden als Forumsteilnehmer ist. Das hatte nicht mit einer Moderation zu tun.
Das Vorhalten von mangelnden Intellekt zum Erfassen von Sachverhalten dagegen schon und darauf bezog sich die Moderation.

Ich habe mich etwas missverständlich durch den Gebrauch des Wörtchens "auch" ausgedrückt.

Grüße Holger
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon 1957 » Do 27. Jul 2017, 13:30

Schutzmann, klar, manche Vergleiche hinken ein wenig.
Allerdings werden wir alltäglich im polizeilichen Einsatz mit dem Handschlag konfrontiert. Da könnte so manche Frau abwehrend reagieren, wenn dieser verweigert wird. Das war meine Intension.


Danke für die Klarstellung, Holger.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Old Bill » Do 27. Jul 2017, 19:21

Ich darf die User mistam und Controller bitten ihre Differenzen per PN auszutragen. Der Thread verläuft derzeit, bis auf einige Ausreißer, sehr konstruktiv und es macht Spaß mitzulesen.
Ich kann die Sichtweisen beider Lager nachvollziehen, auch wenn ich meine verfestigte Meinung - wie dargestellt - habe.
Bitte trägt alle ein wenig dazu bei den Thread am Leben zu halten.

Gruß Bill
In Krisenzeiten suchen Intelligente nach Lösungen, Idioten suchen nach Schuldigen.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Controller » Do 27. Jul 2017, 22:24

Warum geben wir uns eigentlich die Hand ?

Wie so oft hilft auch hier ein Blick in die historischen Ursprünge.
Die rechte Hand war gewöhnlich bei den meisten Männern die waffenführende, gefährliche Hand.
Man streckte sie aus, offen, sichtbar, keine versteckten Waffen und "gibt" dem Gegenüber praktisch einen Teil von sich.
Ein Zeichen des Friedens und der guten Absichten, weswegen viele es auch extrem verstörend und zurückweisend finden, genau dabei Ablehnung zu erfahren.

Ich möchte aber nochmals den Beitrag von Potion Master von Seite 2 zitieren, der nunmehr noch mehr als zuvor zum Kontext passt:
Mich stört es nicht, wenn mir ein ungebildeter muslimischer (oder orthodox jüdischer oder oder oder) Mann nicht die Hand reicht. Vorausgesetzt er tut dies tatsächlich aus dem Grund, fremde Frauen vermeintlich zu respektieren und deshalb das Berührungsverbot konsequent umsetzt. Ihm nehme ich dann ab, dass er denkt, dass damit sogar Frauen gegenüber ein gewisser Respekt ausgedrückt wird. Das er damit gerade nicht eine Herabwürdigung zum Ausdruck bringt.

Anders liegt der Fall in meinen Augen, wenn es sich um einen intelligenten Mann handelt.
Einen, der hier genügend Jahre verbracht hat und Bildung genießen durfte. Der damit einfach in der Lage sein muss, religiöse Gebote zu hinterfragen.
Der sie für sich im Kontext der freiheitlich demokratischen Grundordnung auslegen kann. Der dann eben zu seinem persönlichen Schluss kommt.
Und hier entscheidet er sich dann, ob er dieses religiöse Gebot der freiheitlich demokratischen Grundordnung zuliebe unterordnen kann oder eben nicht.
Von ihm erwarte ich, dass er Religion als Sammlung von Gebräuchen, Regeln und Verboten sieht, die einen respektvollen Umgang miteinander und mit sich selbst ermöglichen sollen.
Entstanden zu einer Zeit, als man von einer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht einmal träumte.
Ich erwarte, dass er erkennt, dass das Berührungsverbot möglicherweise einmal sinnvoll war.
Heute aber nur noch andere brüskiert.
Das es andere Regeln gibt, die klar ermöglichen, dass Frauen nicht wie Freiwild behandelt werden.
Es deshalb auch nicht mehr nötig ist, eine Regel zu befolgen die extra so simpel und damit so fehleranfällig ist, damit auch wirklich jeder Mann wusste, dass fremde Frauen tabu sind, egal wie ungebildet er war.
Er versteht, wann eine Frau so angefasst wird, dass es sie verletzt und wann er eine Frau verletzt, eben weil er sie nicht berührt.
Oder er sollte das verstehen.
Denn das geistige Potential dazu hat er.

Ich komme für mich persönlich daher zu dem Schluss, dass ein Mann in dieser beruflichen Stellung und mit diesem Hintergrund einen Fehler begangen hat der für ihn persönlich vermeidbar gewesen wäre. Einen Fehler begangen hat, weil er entweder zu faul war, seine persönlichen Werte und gelernte Regeln zu hinterfragen oder weil er zu dem falschen Schluss gekommen ist.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

vladdi
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon vladdi » Fr 28. Jul 2017, 06:45

Aus einem ähnlichen historischen Grund 'zeigen wir Gesicht'.

In anderen Kulturen ist der Friede durch Religion und Verschleierung erreicht.

Ich will nicht urteilen, was besser ist. Nur bleibe ich dabei, dass hier hier ist. Die Vermischung mit fremden Kulturen empfinde ich als eine Bereicherung. Unsere Kultur und die Gesellschaft entwickelt sich.
Den Vergleich mit Star Trek fand ich gut. Diese Gesellschaft hat sich entwickelt. Jedoch im respektvollen Umgang.

Vielleicht übernehmen wir alle den Brauch und geben uns bald nicht mehr die Hand. Jedoch ist es nicht an der Polizei diese gesellschaftliche Entwicklung anzustoßen.
Aber ich denke, dass unsere Gesellschaft will, dass wir Frauen die Hand geben. Wobei die Entwicklung hier ja aus dem Süden immer mehr zum Bussi vorangeschritten ist.

Im Iran sind im Bus die Plätze Frau und Mann getrennt. Nicht wegen mangelndem Respekt, sondern zum Schutz für die Frau! Damit sie nicht angefasst wird und die sich Männer nicht an ihr reiben.
Ich will lieber gemischte Plätze und Männer, die Frauen nicht sexuell belästigen.
.... wobei sich an fremden Frauen zu reiben ist schon mangelnder Respekt... Dass die Frauen sich dann hinter Kopftuch und Burka verstecken erklärt sich dann... auch, dass man (n) ihr nicht die Hand reichen darf...
... jedoch ist das eine männliche Gesellschaft für die ich hier und auf der Welt kein Verständnis habe!


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