Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

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mistam
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon mistam » Mo 19. Mär 2018, 07:04

Nun C., wenn Du so häufig wie meine Dienststelle detaillierte Ermessensentscheidungen treffen, in Bescheiden darlegen und gegen haarspalterische Juristen verteidigen musst, reagierst du empfindlich, wenn eine Behörde in einer Angelegenheit mit so viel Medieninteresse so "schlampig" formuliert.

Wozu sollte man da anfragen? Was sollten die mir sagen, was du nicht schon gesagt hast und was die Angelegenheit letztlich aber nicht besser macht.

Knaecke77
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Knaecke77 » Mo 19. Mär 2018, 07:11

mistam hat geschrieben:
So 18. Mär 2018, 17:21
Mit dem Haarespalten hat doch die Behörde angefangen, indem sie in die Aussage des Kollegen eine vermeintlich Missachtung von Frauen hineininterpretiert hat.
Aber genug davon, daß hatten wir schon
Vermeintlich? :polizei10:

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon mistam » Mo 19. Mär 2018, 07:59

Exakt: Vermeintlich.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 19. Mär 2018, 10:32

Aus Sicht der Behörde ist dies sicherlich unter den gegebenen Umständen das beste Ergebnis. Der Disziplinarsachbearbeiter hat eine Verfügung ausgearbeitet, der Dienstvorgesetzte hat sie abgenickt und der betroffene Beamte hat sie augenscheinlich akzeptiert.
Alles, inkl. der Disziplinarmaßnahme Geldbuße, im behördlichen Verfahren, ohne eine gerichtliche Prüfung, die bei ungewissem Ausgang auch ein für die Behörde fatales Ergebnis mit entsprechend großer Außenwirkung hätte haben können.

Im Allgemeinen wäre jedoch ein gerichtliches Verfahren wünscheswert gewesen, da man sich dann auf dem weiteren Instanzenweg einer grundsätzlichen Klärung dieser Thematik hätte annähren können. Jetzt bleibt es bei einem zum Schluss mehr oder weniger einvernehmlich geregelten Einzelfall, bei dem zwar alle Beteiligten irgendwie "ihr Gesicht wahren konnten", aber die wirklich interessanten Fragen, was geht und was geht nicht und mit welcher Begründung bleiben letztlich offen.
Insbesondere das Verhältnis der freien Religionsausübung im Spannungsfeld zu den Beamtenpflichten wurde nicht geklärt, da hier letztlich keine Auseinandersetzung stattfand, dabei wäre hier mit Blick auf die Zukunft eine grundsätzliche Klärung durchaus angezeigt gewesen. Man darf wohl davon ausgehen, dass dies nicht der letzte so gelagerte Sachverhalt gewesen sein wird...

Die noch einmal verlangte Erklärung zur Verfassungstreue mutet hingegen ein wenig hilflos an. Er hatte bereits einen Diensteid mit eben jenem Inhalt abgelegt. Sind begründete Zweifel an der Verfassungstreue vorhanden, dann sind andere Maßnahmen zwingend. Hier nun noch einmal eine solche Erklärung aufzusetzen, wirkt eher wie ein Placebo und nicht sonderlich souverän.

Kurios am Rande: Unterstellt man dem Kollegen hier aufrichtige Motive und eine ehrliche Argumentation, so wird mit dem nun in gewissen Situationen verbindlich verlangten Handschlag bei ihm gerade nicht die Achtung und Anerkennung, die man sich wünscht, entstehen, sondern das genaue Gegenteil. Er wird es mit einem Gefühl der Respektlosigkeit tun und zumindest die Kolleginnen in seinem näheren Umfeld werden auch darum wissen. Der Handschlag in diesen Konstellationen wird sich daher wohl auch in Zukunft in engen Grenzen halten, wer möchte sich dabei schon gerne eine Portion Respektlosigkeit abholen...
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Controller » Mo 19. Mär 2018, 12:16

Nun C., wenn Du so häufig wie meine Dienststelle detaillierte Ermessensentscheidungen treffen, in Bescheiden darlegen und gegen haarspalterische Juristen verteidigen musst, reagierst du empfindlich, wenn eine Behörde in einer Angelegenheit mit so viel Medieninteresse so "schlampig" formuliert.
:lol:

das ist jetzt echt witzig :ja:
Schutzmann hat geschrieben:Aus Sicht der Behörde ist dies sicherlich unter den gegebenen Umständen das beste Ergebnis.
ja, das denke ich auch, leider ....
Ich glaube die Behörde hätte ihn entlassen, wenn auch nur ein Vorfall in der Vergangenheit aktenkundig gewesen wäre.
So hat man nun, gerade mit diese Erklärung zum bestens bekannten und geleisteten Diensteid ein weiteres gewichtiges Argument für zukünftige Fälle, denn ich bin der Meinung, ein weiterer solcher Vorfall wird nicht toleriert.

Zu deinem letzten Absatz:

Nach dieser Entscheidung steht es ihm doch frei seinem Gewissen zu folgen - genau wie das alle anderen auch machen, wenn sie etwas unbedingt wollen und dafür eben einen Frosch schlucken müssen oder halt nicht :polizei10:
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 19. Mär 2018, 13:35

Controller hat geschrieben:
Mo 19. Mär 2018, 12:16
Ich glaube die Behörde hätte ihn entlassen, wenn auch nur ein Vorfall in der Vergangenheit aktenkundig gewesen wäre.
Man stellt es jetzt zumindest so dar. Vielleicht auch in der Hoffnung, nicht liefern zu müssen, weil der nächste Fall u.U. gar nicht in dieser Behörde auftritt. Denn wie gesagt, in einem gerichtlichen Verfahren, das bei einer Entfernung aus dem Dienst zwingend ist, läge ein nicht unerhebliches Risiko zu unterliegen auf Seiten der Behörde und das hätte dann eine Wirkung, die niemand haben möchte.

Mit aktenkundig aus der Vergangenheit kann hier natürlich nur gemeint sein, dass es bislang keine offizielle diesbezügliche Beschwerde gab. Schwer vorstellbar jedoch, dass diese Einstellung und Handlungsweise des Kollegen bisher gar nicht bekannt gewesen sein soll (ich hab jetzt keine Lust zu suchen, aber ich meine, dass im Thread sogar ein Zeitungsartikel über ihn verlinkt war, in dem das vor diesem Vorfall bereits thematisiert worden war).
Und daher halte ich diese Vorgehensweise aus Sicht der Behörde zwar für sehr sinnvoll und verständlich (ich hätte es bis auf die Erklärung zur Verfassungstreue ähnlich gehandhabt), aber leider auch für nicht konsequent.
Insofern hätte ich mir tatsächlich das Betreiben der Entfernung aus dem Dienst gewünscht. Nicht, weil ich glaube, dass das mit der aktuellen Rechtslage gute Aussichten auf Erfolg hätte, sondern weil damit die Chance eröffnet wäre, auch im Falle des Unterliegens der Behörde für die Zukunft rechtlich klarere Fakten zu schaffen.
Dazu wäre dann ggf. auch eine Anpassung der Beamtengesetze erforderlich. Die bisher als Auffangtatbestand herangezogene und wenig konkrete "Wohlverhaltenspflicht" stößt bei einer Kollision mit einem eigentlich nicht einschränkbaren Grundrecht (Art. 4 GG) doch schnell an ihre Grenzen.
Beim "Gesichtsschleier" hat man eine Regelung geschaffen, um dies zu unterbinden. Bei rein verhaltensbedingten Auffälligkeiten wäre das natürlich ungleich schwieriger. Verständlich, dass man sich scheut, dieses heiße Eisen anzufassen.
Es wäre ein u.U. sehr langer Weg, der wohl auch über weitere Klagen führen würde, aber im Ergebnis wäre allen beteiligten Akteuren in einem solchen Fall damit mehr gedient.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Controller » Mo 19. Mär 2018, 14:56

hm

ich bin -zugegebener Weise wie die meisten anderen auch hier- ja nur außenstehender Betrachter,
dennoch erscheint mir schon allein die Einleitung eines Disziplinarverfahrens und die sofortige Umsetzung des Kollegen von Seiten der Behörde als sehr starkes Signal, dass
a) dieses Verhalten missbilligt wird,
b) allen Beschäftigten verdeutlicht wird, wie sehr die Behörde die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die staatliche Neutralität in Fragen der Religion wertschätzt und verteidigt.
Man stellt es jetzt zumindest so dar. Vielleicht auch in der Hoffnung, nicht liefern zu müssen, weil der nächste Fall u.U. gar nicht in dieser Behörde auftritt.
Ich glaube, da verrennst du dich, denn auch der Behörde ist ja klar, dass sie zu einem Entlasssungsverfahren vor Gericht etwas liefern müsste, was es bislang nicht gab, jedenfalls nicht bekannt oder aktenkundig ist.
Das gerichtliche Entlassungsverfahren war also wohl gar nicht erst das Ziel der Maßnahme.
Hätten sie einen solchen Vorfall gehabt, wäre es anders gekommen.
Nicht, weil ich glaube, dass das mit der aktuellen Rechtslage gute Aussichten auf Erfolg hätte, sondern weil damit die Chance eröffnet wäre, auch im Falle des Unterliegens der Behörde für die Zukunft rechtlich klarere Fakten zu schaffen.
hm, rechtlich klare Fakten ?
Durch ein Urteil der Landesjustiz in einem individuellen Einzelfall mit all seinen eigenen Umständen? :polizei10:

Das Landesdisziplinargesetz bietet eine breite Palette an Möglichkeiten:

die mündlichen Missbilligung, ein schriftlicher Verweis über eine Geldbuße bis hin zur Zurückstufung.
Als letzte Sanktion die Entfernung aus dem Beamtenverhältnis.

Die Behörde hat reagiert, den "innerbetrieblichen Frieden" wiederhergestellt

und natürlich sind, wie immer und überall, nicht alle glücklich mit der Entscheidung.

Ich würde jetzt mein Glück nicht weiter zwingen wollen ...... :gruebel:
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 19. Mär 2018, 15:25

Controller hat geschrieben:
Mo 19. Mär 2018, 14:56
dennoch erscheint mir schon allein die Einleitung eines Disziplinarverfahrens und die sofortige Umsetzung des Kollegen von Seiten der Behörde als sehr starkes Signal, dass
a) dieses Verhalten missbilligt wird,
b) allen Beschäftigten verdeutlicht wird, wie sehr die Behörde die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die staatliche Neutralität in Fragen der Religion wertschätzt und verteidigt.
Die Einleitung eines Disziplinarverfahrens ist kein Signal, wie "die Behörde" zu diesen Dingen steht, sondern bei konkreten Anhaltspunkten für den Verdacht eines Dienstvergehens zwingend (§ 22 LDG; Legalitätsprinzip).
Ein Signal kann lediglich durch die Auswahl der jeweiligen Disziplinarmaßnahme (hier Geldbuße) bzw. die Einstellung des Verfahrens gesetzt werden, da dies im Ermessen der Behörde liegt.
Hier hat man den Weg des geringsten Risikos bei gleichzeitiger "Gesichtswahrung" durch eine "vorzeigbare" Disziplinarmaßnahme gewählt. Wie schon gesagt, aus Sicht der Behörde sicherlich die beste Entscheidung.
Ich glaube, da verrennst du dich, denn auch der Behörde ist ja klar, dass sie zu einem Entlasssungsverfahren vor Gericht etwas liefern müsste, was es bislang nicht gab, jedenfalls nicht bekannt oder aktenkundig ist.
Das gerichtliche Entlassungsverfahren war also wohl gar nicht erst das Ziel der Maßnahme.
Nein, ich habe das genau so gemeint. Nicht auf den jetzigen Fall bezogen, denn hier hatte man es ja selbst in der Hand, dass es zu keinem gerichtlichen Verfahren um die Entfernung aus dem Dienst kommt, sondern auf die Zukunft gerichtet.
Durch die Ankündigung, dass bei Wiederholung mit einer Entfernung aus dem Dienst zu rechnen sei, hat man sich für diesen Fall nun unter Zugzwang gesetzt. Daher die vermutete Hoffnung, "nicht liefern zu müssen", also künftig nicht in eine Situation zu geraten, bei der man sich ob dieser Ankündigung in seinem Auswahlermessen bzgl. einer weiteren Disziplinarmaßnahme jetzt schon beschnitten hat und die einen ungewissen Ausgang vor Gericht in sich birgt.
hm, rechtlich klare Fakten ?
Durch ein Urteil der Landesjustiz in einem individuellen Einzelfall mit all seinen eigenen Umständen?
Nicht klare, sondern klarere Fakten. In der Hoffnung, dass dabei einige grundsätzliche Erwägungen hinsichtlich des Spannungsfelds der freien Religionsausübung im Verhältnis zu den abgeforderten Beamtenpflichten herausgearbeitet würden. Idealerweise unter weiterer Ausschöpfung des Instanzenwegs.
Und dann wäre, je nach Ausgang, u.U. der Gesetzgeber gefordert, in den Beamtengesetzen nachzuschärfen. Das wäre dann deutlich rechtssicherer im Hinblick auf künftige ähnlich begründete Verhaltensweisen.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Officer André » Mo 19. Mär 2018, 15:27

Ich missbillige das Verhalten des Kollegen zu tiefst, ABER gleich eine Entfernung aus dem Dienst, finde ich dann doch überreagiert.
Er lenkt nun ein. Solange er sich daran hält, ist die Sache für mich durch.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Controller » Mo 19. Mär 2018, 15:51

Schutzmann, wenn ich den Fredverlauf so betrachte,

eröffnet wurde er am Fr 21. Jul 2017, 17:15
und auf 25 Seiten negierten unter anderem PVB hier überhaupt etwas zu erkennen
bis zur Seite 26 am Mi 9. Aug 2017, 18:59 als ich die Meldung über die Einleitung des Diszi verlinkte.

DAS war ein Signal an alle, aber hallo :polizei1:
Hier hat man den Weg des geringsten Risikos bei gleichzeitiger "Gesichtswahrung" durch eine "vorzeigbare" Disziplinarmaßnahme gewählt.
Das ist deine Interpretation; 1000 €uro sind schon ein Wort,
250, 500 wären genauso so vorzeigbar gewesen, aber ok.
Und dann wäre, je nach Ausgang, u.U. der Gesetzgeber gefordert, in den Beamtengesetzen nachzuschärfen. Das wäre dann deutlich rechtssicherer im Hinblick auf künftige ähnlich begründete Verhaltensweisen.
ehrlicherweise bin ich froh in dem Bereich ohne "Nachschärfung" leben und handeln zu können,
das Leben ist so vielgestaltig, je mehr ich "schärfe" des mehr binde ich mich und beschränke meine Möglichkeiten.

Integration vs Assimilation...das ist ein Spannungsfeld und sollte meiner Meinung nach von vernunftbegabten, kompromissbereiten Menschen ohne (möglichst wenig) staatliche Regulation gelebt werden.

Andre: :ja:
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 19. Mär 2018, 16:10

Controller hat geschrieben:
Mo 19. Mär 2018, 15:51
ehrlicherweise bin ich froh in dem Bereich ohne "Nachschärfung" leben und handeln zu können,
das Leben ist so vielgestaltig, je mehr ich "schärfe" des mehr binde ich mich und beschränke meine Möglichkeiten.
Das halte ich oftmals auch für wünschenswert. In einem Fall mit solcher Bedeutung für den "inneren Frieden" der Organisation und entsprechender Öffentlichkeitswirkung halte ich jedoch verbindlichere Regelungen für angebracht. Nicht zuletzt auch im Interesse derer, die sich mit künftigen, ähnlich gelagerten Problemstellungen befassen müssen.

Wie dem auch sei, ich denke, dass wir in den nächsten Jahren noch erleben werden, wie solch widerstreitende Positionen auch gerichtlicher Betrachtung zugeführt werden.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon Controller » Mo 19. Mär 2018, 16:19

Wie dem auch sei, ich denke, dass wir in den nächsten Jahren noch erleben werden, wie solch widerstreitende Positionen auch gerichtlicher Betrachtung zugeführt werden.
:zustimm:
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon DerLima » Mo 19. Mär 2018, 16:24

Das negiere ich auch immer noch, C.
Aus meiner persönlichen Sicht und unter Zugrundelegung der uns bekannten Informationen, halte ich den Ausgang des Verfahrens noch immer für falsch.

Zudem empfinde ich die Maßnahme des schriftlichen Bekenntnis eines (bereits abgelegten) Diensteides für lächerlich. Es wirkt auf mich fürchterlich hilflos.
Die schriftliche Ausarbeitung ist bei der Bundeswehr eine der geringeren Disziplinarmaßnahmen. Eine, die bereits ein Vorgesetzter nach §1 VVO erteilen kann. Und hier möchte die Behörde mit einem ‚schriftlichen Bekenntnis‘ erreichen, was ihr demnach bisher mittels Aus- und Fortbildung nicht gelungen ist?

MIR wäre (wie erwähnt) ein gerichtliches Urteil deutlich lieber gewesen.
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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon mistam » Mo 19. Mär 2018, 16:37

So sehe ich das auch.

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Re: Muslimischer Polizist verweigert Kollegin den Handschlag

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 19. Mär 2018, 16:44

DerLima hat geschrieben:
Mo 19. Mär 2018, 16:24
Zudem empfinde ich die Maßnahme des schriftlichen Bekenntnis eines (bereits abgelegten) Diensteides für lächerlich. Es wirkt auf mich fürchterlich hilflos.
Die Abgabe dieser Erklärung ist keine Disziplinarmaßnahme nach Landesrecht RLP. Mit der Geldbuße hat man sich für die niedrigste "spürbare" Sanktion entschieden, die das Disziplinarrecht hergibt (unterhalb der Geldbuße wäre nur noch ein Verweis möglich).
Man könnte in diesem Zusammenhang also eine gewisse Inkonsequenz kritisieren, da man einerseits zu einer Disziplinarmaßnahme am unteren Ende gegriffen hat, für den Wiederholungsfall aber gleich mit der Entfernung aus dem Dienst droht; mithin dem schärfsten Schwert, dass das Disziplinarrecht zu bieten hat.
Mögliche weitere Eskalationsstufen wie die Kürzung der Dienstbezüge oder eine Zurückstufung, die im Vergleich zur Geldbuße deutlich nachhaltiger spürbar wären, lässt man mit der o.g. Androhung ohne Not außen vor.
Auch dies wäre sicherlich ein Ansatzpunkt der Verteidigung, sollte es tatsächlich zu einer Wiederholung und der schon jetzt angedrohten schärfsten Maßnahme kommen.
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