Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Fr 14. Sep 2018, 09:17

Irgendwelche Waffen, Ausrüstungsgegenstände, dienstliches Zeugs wird er dabei gehabt haben, sonst würde das ja nicht der Vorwurf.
Oder man hat das von dem Trainer erwähnte, von dem Gym gestellte Gerümpel in dem Video gesehen, konnte es nicht von der dienstlich zugewiesenen Ausstattung unterscheiden und hat flugs erstmal eingeleitet.

Es geht ja anscheinend darum, an dem Kollegen ein Exempel zu statuieren, andere von der nicht gewünschten Teilnahme an solchen Veranstaltungen abzuhalten und mit viel Getöse darüber hinwegzutäuschen, daß man sowas gar nicht verbieten kann.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Fr 14. Sep 2018, 09:20

Techniken zu trainieren - für den Dienst - die nicht zulässig / freigegeben sind, kann problematisch sein
Aha. Und welche Techniken sind "freigegeben" und wo steht das? Als ich das letzte Mal nachgesehen habe, drückten sich die einschlägigen UZw-Normen da seltsam abstrakt-generell aus.

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1957
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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon 1957 » Fr 14. Sep 2018, 09:34

Die entsprechende Aus- und Fortbildung hat diesbezüglich Defizite. Es gibt kein Training in diesem Sinne. Eigeninitiative ist da schon mal angebracht.
Es fehlen Trainer, Trainingsmöglichkeiten und Zeit. Auch hier ist einiges kaputtgespart worden. Neue Dienststellen sehen entsprechende Räumlichkeiten gar nicht vor.

Dieses Thema wurde nun mal in die Öffentlichkeit gebracht.
Ich halte es für falsch, dass private "Polizeitrainer" in Anspruch genommen werden. Sich dann noch an Reportagen zu beteiligen ist m.E. daneben.
Die Argumentation der Behörde erscheint mir aber auch nicht so ganz durchdacht.

Einige Fortbildungsstellen bieten übrigens regelmäßige Trainings an. Es gilt, diese Möglichkeiten auszuweiten. Mir erscheinen dezentrale Trainings angebracht.

Gleichwohl haben wir mittlerweile doch etliche junge Kolleginnen und Kollegen, die ohne jegliche Gewalterfahrung bzw. entsprechende mentale Beschäftigung bei der Polizei landen.
Es gibt auch "einsatztaktikaffine" Kollegen, welchen das dienstliche "Training" nicht reicht.

Eine zu starke Focussierung auf "körperliche Polizeiarbeit" führt insgesamt zu einer Veränderung der "Polizeikultur" . Das wäre m. E. nicht wünschenswert.

Das es heutzutage "bessere" Gewalttäter gibt als früher, bezweifle ich.

Und dieser Heini gibt wieder seinen Brei dazu:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 90871.html

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Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » Fr 14. Sep 2018, 10:38

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Wenn es so war, dass er nur dort zur Verfügung gestellte Waffen / Ausrüstung genommen hat, dann wird sich der Vorwurf schnell erledigt haben.

Bei uns gilt, dass nur die dienstlichen Techniken für den Zwang zugelassen sind. Die Erlasse zum Einsatztraining schnüren die weitgefasste Begrifflichkeit des UZwG ein. Spannend wird es dann vor Gericht. Von rechtmäßig über Notwehr bis rechtswidrig ist alles, je nach konkreten Umständen, drinne (rein im Bezug auf nicht vermittelte Techniken durch die Behörde).

Kern des ganzen wird das öffentliche Anprangern gewesen sein.
Und da sag ich nur: selber Schuld.
Viele machen Kampfsport; einige gehen zu Seminaren, wenige Seminare werden sogar bezahlt, ganz wenige gehen sogar ins Ausland.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon wolfi71 » Fr 14. Sep 2018, 11:58

Dünne Argumente der Führung werden oft durch markige Sprüche und Handlungen verdeckt. Und mancher Luftballon (Diszi) steigt laut und platzt leise, sprich es wird im Vorfeld schon ohne großes Kundtun eingestellt.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » Fr 14. Sep 2018, 12:07

Ich denke, dass das Interview disziplinarische Folgen haben wird.
Wenn er dienstliche Waffen / Einsatzmittel zum Training genommen hat, dann das ebenfalls.
Der Vorwurf trainiert zu haben, dürfte haltlos sein.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Fr 14. Sep 2018, 16:42

Bei uns gilt, dass nur die dienstlichen Techniken für den Zwang zugelassen sind. Die Erlasse zum Einsatztraining schnüren die weitgefasste Begrifflichkeit des UZwG ein.
Sowas kenne ich aus meiner Behörde nicht. Ich finde das auch kontraproduktiv, weil gewalttätige Auseinandersetzungen die lästige Angewohnheit haben, sich nur sehr bedingt in einen starren Rahmen aus ein paar festgelegten Techniken und Abläufen quetschen zu lassen.

Im übrigen ist ein solcher Erlass irgendwie ziemlich bedeutungslos für die Frage der Rechtmäßigkeit der Maßnahme.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Fr 14. Sep 2018, 16:48


1957 hat geschrieben: Ich halte es für falsch, dass private "Polizeitrainer" in Anspruch genommen werden.
Wo ziehst du denn die Grenze? Ob jemand in seiner Freizeit Trainings mitmacht, die als "Einsatztraining" deklariert werden oder ob er eine der zahllosen anderen Varianten belegt, die unter Kampfsport, Kampfkunst, Selbstverteidigung, Selbstschutz, Nahkampf, Combatives, Tactical Training oder was auch immer (mit einer grandiosen Bandbreite an unterschiedlichen Inhalten) angeboten werden, ist doch in vielen Fällen nur eine Namensfrage.

Was ist mit dem Kollegen, der sich gleichfalls vom Dienstherrn nicht ausreichend fortgebildet sieht und deswegen aber nicht zum privat angebotenen Einsatztraining, sondern zum Muay Thai oder Krav Maga oder FMA oder sonstwohin geht, weil ihm das vielleicht besser gefällt oder er darin einen größeren Nährwert sieht? Was ist mit Wettkampfsportarten wie Judo oder Boxen, die vordergründig vielleicht nicht besonders "tactical" sind, dein Handeln im Einsatz womöglich aber wegen des ständigen Drills unter (Wettkampf-)Streß erheblich mehr beeinflussen?
Eine zu starke Focussierung auf "körperliche Polizeiarbeit" führt insgesamt zu einer Veränderung der "Polizeikultur" . Das wäre m. E. nicht wünschenswert.
Wenn ich die Motivationslage vieler Kollegen bezüglich Einsatztraining, Schießen etc. betrachte, benötigen etliche davon eigentlich dringend mal so eine "Kulturveränderung".



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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Controller » Fr 14. Sep 2018, 17:01

Bei uns gilt, dass nur die dienstlichen Techniken für den Zwang zugelassen sind. Die Erlasse zum Einsatztraining schnüren die weitgefasste Begrifflichkeit des UZwG ein. Spannend wird es dann vor Gericht. Von rechtmäßig über Notwehr bis rechtswidrig ist alles, je nach konkreten Umständen, drinne (rein im Bezug auf nicht vermittelte Techniken durch die Behörde).
moment mal, bedeutet das, wenn ein polizeiliches Ziel mit unmittelbarem Zwang erfolgreich erreicht wird, die eingesetzte Technik des Zwangs aber nicht in den "weitgefasste Begrifflichkeit des UZwG der Erlasse zum Einsatztraining" enthalten ist, wird die Maßnahme rechtswidrig ?

Das würde ich gerne mal lesen !

....ich stell schon mal Ruder hin für dich :polizei3:
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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon der kanadier » Fr 14. Sep 2018, 20:09

Zumal es ja auch Polizeiinterne Meisterschaften im Bereich Ju Jutsu/Ringen und Judo gibt. Erfahrene "Kämpfer" werden im Fall der Fälle sicher auf ihre antrainierten Abläufe zurückgreifen.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Controller » Fr 14. Sep 2018, 20:18

jupp

und denk dir mal du nimmst einen wirklich bösen Straftäter -mindestens mittleres Verbrechen - fest und hast da einen Griff oder Hebel benutzt, der ........

au weia ist dann der Zwang nicht mehr gerechtfertigt gewesen und die Festnahme?
Was ist mit der dann ??
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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon der kanadier » Fr 14. Sep 2018, 20:49

Oder du trägst dabei nicht dienstliche Schuhe und leuchtest nicht mit der alten Maglight... Fragen über Fragen. ICh seh schon , Controller, wir verstehn uns. :polizei2: Aber wir driften ab...

Mir persönlich ist kein Fall bekannt, wo es um die "Herkunft" des Zwangs ging.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » Fr 14. Sep 2018, 21:45

Kanadier

Als ein Mensch am sogenannten lagebedingten Erstickungstot verstorben ist, waren es genau diese Fragen.


C
Sitzblockade. Hingehen. Würgen.
Abgesehen von der VHM.
Das kann als nicht zugelassene Zwangsmaßnahme sehr schnell rechtswidrig sein.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon der kanadier » Fr 14. Sep 2018, 22:35

Lagebedingter Erstickungstod hat mit der Herkunft der Technik doch nix zu tun, sondern hängt davon ab, wie ich auf das Gegenüber achte wenn er am Boden liegt.
Wie ich ihm z.B dahin bring ist auch dem Richter egal. Die Fixierung muss passen, dass dürfte aber bei fast allen Kampfsportarten der Fall sein, da dort die Partner ja nicht reihenweise sterben. Ich behaupte sogar, das Risiko des lagebedingten Erstickungstod ist bei ungeübten höher als beim kampfsporterfahrenen Kollegen ( einfach "drauf")

Sitz Blockade und Würgen ? Du hast den Punkt VHM schon gebracht, daher weiß ich nicht wie es der Diskussion hilft. Ein Faustschlag wird auch gelehrt, ist bei einer Sitzblockade aber auch nicht erlaubt.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Controller » Fr 14. Sep 2018, 23:16

Sitzblockade. Hingehen. Würgen.
also :polizei10:

ich denke, das ist ein sehr probates Mittel, äußerst effektiv und nützlich.

Stell dir mal einen Zug PVB vor, der da geschlossen aufmarschiert,
dann eine Reihe vor der Blockade bildet und dann beginnen alle zusammen zu würgen.

Da löst sich die Blockade so schnell, das hast du noch nicht gesehen. :zustimm:
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