Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Fr 14. Sep 2018, 23:18

Falls eine Zwangsmaßnahme für rechtswidrig befunden wird, dann deswegen, weil sie an irgendeinem Punkt des Prüfungsschemas abgeschmiert ist (regelmäßig bei der VHM, Erforderlichkeit und Angemessenheit). Nicht weil sie in irgendeinem Erlass (der bekanntlich nur die Behörde im Innenverhältnis bindet) nicht aufgeführt ist.

Umgekehrt bietet die Beschränkung auf erlasskonforme Techniken gleichfalls keine Garantie für eine Rechtmäßigkeit.

Und ich halte eine solche unbedingte Verordnung von bestimmten Verfahrensweisen immer noch für eine Blödsinnsidee. Selbst ist der Schutzmann.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 14. Sep 2018, 23:19

Gerade, wenn man wie im Hambacher Forst mit Fäkalien beworfen wird....da kann man würgen ja kaum vermeiden.
:lah:

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon 1957 » Sa 15. Sep 2018, 07:22

Trooper,

ich ziehe die Grenze da, dass ein Privatmann Kurse anbietet und polizeiliche Taktiken für Geld mit dem konkreten Ziel der Beeinflussung polizeilicher Arbeit vermittelt. Einsatztaktiken stehen für mich unter "Polizeivorbehalt".
Wer Kampf- oder Wettkampfsport betreiben will - soll dass tun.


Und mit deinem letzten Satz hast du natürlich recht.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Sa 15. Sep 2018, 07:43


1957 hat geschrieben:Trooper,

ich ziehe die Grenze da, dass ein Privatmann Kurse anbietet und polizeiliche Taktiken für Geld mit dem konkreten Ziel der Beeinflussung polizeilicher Arbeit vermittelt. Einsatztaktiken stehen für mich unter "Polizeivorbehalt".
Tun sie aber faktisch (und juristisch) nicht. Klar kann eine Behörde verlangen, daß ihre Mitarbeit die eigenen Trainingsinhalte nicht zu sehr publik machen. Andererseits ist das Zeugs aber auch kein ausgesprochenes Geheimwissen, sondern lediglich die situationsbedingte Anwendung von Skills, die in diversen traditionellen und modernen Trainingssystemen in verschiedenster Form vorhanden sind. Und du kannst es jemandem, der über diese Kenntnisse verfügt und nicht durch bremenrechtliche Verpflichtungen gebunden ist, halt nicht verbieten, den Kram kommerziell zu unterrichten.

Daß jegliches privat betriebenes Training für körperliche Konflikte - egal ob das der jüngste taktische Hype aus Übersee oder braver Breitensport im TSV Schlagmichtot 1896 an der Ecke ist - das Einschreitverhalten in irgendeiner Weise beeinflussen wird, habe ich ja schon geschrieben.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Old Bill » Sa 15. Sep 2018, 07:51

vladdi hat geschrieben:
Fr 14. Sep 2018, 21:45
Sitzblockade. Hingehen. Würgen.
Abgesehen von der VHM.
Das kann als nicht zugelassene Zwangsmaßnahme sehr schnell rechtswidrig sein.
Du kommst (mal wieder) vom einer allgemeinen, haltlosen These die Du aufgestellt hast zum Speziellen. Du hast geschrieben, dass bei "euch" nur die dienstlichen Techniken für den Zwang zugelassen sind. Du sprichst von Erlassen zum Einsatztraining ,die weitgefasste Begrifflichkeit des UZwG einschnüren und das es vor Gericht spannend wird.
Dann haust Du das Beispiel mit der Sitzblockade raus.

Controller schrieb im Bezug auf die Erlasse dazu:
Controller hat geschrieben:Das würde ich gerne mal lesen !
Dem schließe ich mich an, Ruder werden aber in dem Fall nicht mehr genügen ich denke mal da muss man schon zum Außenborder greifen.
Ich bin wohl nächsten Monat in Heimerzheim, dort werde ich mir mal einen Einsatztrainer greifen und ihn auf diese ominösen Erlasse ansprechen, dann habe ich das aus erster Hand.
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Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » Sa 15. Sep 2018, 07:57

Trooper

Ich stimme dir zu. Und deswegen denke ich nicht, dass die Vorwürfe, dass er trainiert hat, haltbar sind.
Das war sogar sehr unklug. So müsste sich jetzt jeder dort arbeitende Beamte überlegen, ob er Kampfsport, Ausdauersport, Kraftsport, Fitness in seiner Freizeit trainiert.
Ich hoffe, dass da noch eine öffentliche Klarstellung kommt.

Das (maskierte) Anprangern war das Problem. Es ist nicht so klug, ohne Erlaubnis ein Interview zu seiner Dienststelle zu geben.



OB

Es gibt eine ganz klare Übersicht aller Techniken, die ausgebildet werden dürfen.
Diese sind die anzuwenden Techniken.
Wenn ich diese jetzt durch andere, freie Techniken ergänze, dann trage ich das Risiko, dass aufgrund nicht dienstlicher vermittelter Techniken der Zwang als rechtswidrig eingestuft wird. Diese Frage wird sich nur dann stellen, wenn ‚etwas passiertˋ ist. Das ist der Grund, warum ich das Beispiel Würgen genommen habe.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Sa 15. Sep 2018, 09:13

Dieses Risiko trägst du ganz genauso, wenn du dienstlich vermittelte Techniken anwendest. Für die Rechtmäßigkeit deiner Maßnahmen stehst du ganz alleine gerade, und nicht etwa dein Trainer oder irgendein Typ im Ministerium.

Die Tatsache, daß eine bestimmte Verfahrensweise oder Technik in irgendeinem internen Katalog aufgeführt ist, ist ausdrücklich KEIN tauglicher Indikator dafür, daß ihre konkrete Anwendung rechtmäßig ist.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Sa 15. Sep 2018, 09:17

Und um mal deine Semantik aufzugreifen: wenn eine Maßnahme als rechtswidrig eingestuft wird, dann hat das nicht den Grund, daß keine Katalogtechnik angewandt wurde, sondern daß sie unter den Umständen des konkreten Einzelfalls den Anforderungen an rechtmäßigen Verwaltungszwang nicht genügt hat. So einfach (und kompliziert) isses.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon 1957 » Sa 15. Sep 2018, 09:51

Trooper,
mir ist schon klar, dass es kaum handfeste Argumente für eine rechtliche Einstufung einer solchen Verantstaltung gibt.
Trotzdem halte ich das für falsch.
Diese Öffentlichkeitsschiene gleichwohl.
Andererseits ist es auch falsch, dass die "Dienstherren" auch in diesem Bereich durch Sparzwänge etc. auf eine fundierte Ausbildung/Trainings verzichtet haben. Wir sind da beim absoluten Minimum.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Old Bill » Sa 15. Sep 2018, 12:44

vladdi hat geschrieben:
Sa 15. Sep 2018, 07:57
Es gibt eine ganz klare Übersicht aller Techniken, die ausgebildet werden dürfen.
Diese sind die anzuwenden Techniken.
Wenn ich diese jetzt durch andere, freie Techniken ergänze, dann trage ich das Risiko, dass aufgrund nicht dienstlicher vermittelter Techniken der Zwang als rechtswidrig eingestuft wird.
Um dir jetzt nicht noch weiteres Futter zu geben, würdige ich deine oben aufgestellte Theorie nur ganz kurz...nö.
Der Zwang wird nicht wegen der eventuellen "nicht genehmigten" Technik als rechtswidrig eingestuft, sondern weil er nicht geeignet, angemessen oder erforderlich war.
Dem Richter ist es egal ob ich den Störer mittels dienstlich vermittelter Technik oder mit einem handgemachten Schwinger zu Boden bringe, so lange ich den Zweck erfülle und es so schreibe wie es war.
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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Buford T. Justice » Sa 15. Sep 2018, 13:18

vladdi hat geschrieben:
Sa 15. Sep 2018, 07:57
Es gibt eine ganz klare Übersicht aller Techniken, die ausgebildet werden dürfen.
Diese sind die anzuwenden Techniken.
Einsatztrainingsmanuale gibt’s in NRW auch; die haben aber nichts mit der Rechtmäßigkeit von Zwangsanwendung zu tun.

Letzteres dürfte höchstwahrscheinlich wieder einmal nichts anderes als Deine eigene Auslegung sein.

Andernfalls hättest Du bei Deiner anderen Antwort nicht darauf abstellen müssen, dass es eine Rechtsgrundlage für Deine Behauptung durchaus gäbe, mich aber nichts anginge. Hast Du wahrscheinlich aber auch selbst erkannt und Deinen Beitrag daraufhin gelöscht.
Wenn mal wieder der "gesunde Menschenverstand" als Beurteilungsgrundlage herangezogen wird:
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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Sa 15. Sep 2018, 13:20

1957 hat geschrieben:Trooper,
mir ist schon klar, dass es kaum handfeste Argumente für eine rechtliche Einstufung einer solchen Verantstaltung gibt.
Trotzdem halte ich das für falsch.
Diese Öffentlichkeitsschiene gleichwohl.
Andererseits ist es auch falsch, dass die "Dienstherren" auch in diesem Bereich durch Sparzwänge etc. auf eine fundierte Ausbildung/Trainings verzichtet haben. Wir sind da beim absoluten Minimum.
... was wiederum die ewig alte Frage aufwirft, wieviel denn genug oder adäquat ist. Einmal im Quartal? Einmal im Monat? Wöchentlich? Und welches Leistungsniveau sollte erreicht werden? Was ist mit demjenigen, der aus persönlichen Interesse und Leistungswillen mehr können möchte?

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon 1957 » Sa 15. Sep 2018, 13:59

Wer mehr möchte, soll entsprechend trainieren. Es gibt genügend Spezialisten in unseren Reihen.
Je nach Einsatzgebiet sollte ein dienstliches Training von mindestens 2x pro Monat erst einmal reichen. Besser wäre natürlich 1x pro Woche.

Wir brauchen keine Universalkämpfer, sondern Kollegen und Kolleginnen, welche die Handgriffe beherrschen und körperlich belastbar sind.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » Sa 15. Sep 2018, 14:04

Einmal pro Woche ist ja schon mal eine Ansage, die die Sache zumindest in die Nähe von locker trainierenden Breitensportlern rückt.

Dann muß nur noch irgendwo genug Personal herkommen, um die ausfallenden 2 - 4 Mannstunden pro Woche aufzufangen...

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon 1957 » Sa 15. Sep 2018, 14:09

Tja, Trooper, bei entsprechenden Schichtmodellen (mit Ausbildungs- bzw. Teamtagen) und mehr Personal wäre das kein Problem.
Derzeit pfeifen wir ziemlich - zwar nicht aus dem letzten Loch, aber doch ziemlich am Rand. Besserung ist nicht in Sicht.

25 Jahre Sparpolitik halt. Die Verantwortlichen sind längst unbedeutend und aus der Verantwortung.


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