Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Controller » Sa 22. Sep 2018, 13:04

Lol Ahab

Damit wurde Mobby Dick harpuniert ;D
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Old Bill » Sa 22. Sep 2018, 20:38

Jetzt ist mal wieder gut...
Gruß :polizei4:
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Holger73
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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Holger73 » So 23. Sep 2018, 00:15

vladdi hat geschrieben:
Sa 22. Sep 2018, 07:51
Ich denke, es muss nicht zurückgerudert werden.

Die BI Führung hat ja außerdienstlichen Sport und außerdienstlichen Kampfsport nicht verboten, sondern Einsatztraining in dem dienstliche Techniken und Taktiken (!) an polizeifremde Personen weitergegeben werden. Außerdem steht der Vorwurf im Raum mit dienstlichen Waffen und Hilfsmitteln außerdienstlich trainiert zu haben, was auch nicht erlaubt ist.

Somit braucht die Fhr BI nicht zurückrudern, sondern muss diese Vorwürfe prüfen.

Der Bielefelder Polizist, der in der Freizeit normal Kickboxen geht, JuIJutsu macht, schwimmt, Mixmaterialarts trainiert, Krav Maga oder Antiterrorkampf macht steht kaum am Pranger.


Vielleicht ergibt die Prüfung, dass dort eine spezielle Zielgruppen angesprochen werden sollte (Wirtschaftlichkeit, Werbung, Angebot, Gewinn), dass dort ähnlich wie in anderen Kampfsportvereinen trainiert wurde - dem ganzen nur ein anderer Stil / Name aufgesetzt wurde - um Kunden zu erreichen. Wenn dort keine dienstlichen vertraulichen Informationen preisgegeben wurden, keine dienstlichen FEM/ Waffen verwendet wurden, bleibt nur der Vorwurf des nicht freigegeben Interviews.
Wahrscheinlich habe ich einen Logikfehler, oder aber ich kenne nicht alle Details, aber
der Kollege, welcher jetzt am Pranger steht, hat KEINE Techniken und Taktiken weitergegeben, sondern sein Repertoir vergrößert indem er sich ANDERE Techniken/ Taktiken hat zeigen lassen um auf eine größere Bandbreite zurück greifen zu können.
Weiterhin wurde je bestätigt, und ich glaube man kann es auch nachweisen anhand der Austattung des Gym, dass eben KEINE dienstlichen FEM im Training zum Einsatz kamen.
Hier kann geprüft werden wie Bolle, ich sehe nur die Option sich noch weiter in den Blödsinn reinzureiten von Seiten der Führung oder aber zurückzurudern.

Das Kritik in der Öffentlichkeit geübt worden ist, dass ist eher blöd gewesen, hier kann man auch disziplinarrechtliche Konsequenzen prüfen, aber so wie das Pferd aufgezäumt worden ist... eher eine Totgeburt.

Grüße Holger
"Das Problem, ob Denken ohne Sprache möglich sei, ist immer noch umstritten. Dagegen wird die Tatsache, daß Sprache ohne Denken durchaus möglich ist, täglich tausendfach bewiesen."

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » So 23. Sep 2018, 06:29

Ja. Da stimme ich dir zu.
Zumindest für den ersten Teil.

Der Pflichtverstoß mit dem Interview wird jedoch geahndet werden.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » So 23. Sep 2018, 12:26

Ich schrieb „kann“ nicht „muss“ rechtswidrig sein, weil es eine nicht dienstliche Technik war.
Es gibt in diesem Zusammenhang kein "weil". Das würde nämlich voraussetzen, daß die Qualifikation "Technik wurde dienstlich vermittelt" an irgendeinem Punkt im Prüfungsschema für die Rechtmäßigkeit des Zwangs enthalten ist - was bekanntlich nicht der Fall ist.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » So 23. Sep 2018, 12:46

Prüfungsshemata sind nicht abschließend. Im Regelfall sind sie eine gute Grundlage, um in einer Klausur ausreichend Punkte abzugreifen.
Jedoch ist es der jeweiligen Fragestellung anzupassen.

Im vorliegenden Fall, würde unter der Zwangsprüfung das Zwangsmittel / die Technik thematisiert. Das Problem dann, dass es sich nicht um eine dienstliche vermittelte und damit für den Zwangseinsatz freigegebene Technik handelt. Das Ergebnis hängt dann von der weiteren Begründung und dem Lebensachverhalt ab.

Würde unter diesem Aspekt der Zwang rechtswidrig werden, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass der Fall durch die Notwehr gedeckt ist - zumindest bei ordentlich arbeitenden Polizisten (was ja wohl überwiegend so sein sollte).
Würde unter diesem Aspekt der Zwang rechtswidrig werden, könnte durchaus auch die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben sein.

Über die Verhältnismäßigkeit ließe sich jedoch, als mildere Form, eine andere Technik begründen - für den Fall der Rechtmäßigkeit.

Jedenfalls ist das Teil der Prüfung, welcher bei dienstlich vermittelten Techniken nicht als Prüfungspunkt anfiele.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon nashman » So 23. Sep 2018, 13:19

vladdi hat geschrieben:
So 23. Sep 2018, 12:46

Im vorliegenden Fall, würde unter der Zwangsprüfung das Zwangsmittel / die Technik thematisiert. Das Problem dann, dass es sich nicht um eine dienstliche vermittelte und damit für den Zwangseinsatz freigegebene Technik handelt. Das Ergebnis hängt dann von der weiteren Begründung und dem Lebensachverhalt ab.
Zeig mir doch mal bitte auch nur EIN UzwG / Erlass / GA / usw. in der steht "... Technik für den Zwangsmitteleinsatz freigegeben".

Körperlicher Zwang ist - aus gutem Grund - in keinster Weise weiter definiert als:

" ...(2) Körperliche Gewalt ist jede unmittelbare körperliche Einwirkung auf Personen oder Sachen. "
§ 2 (2) UzwG Berlin


Hilfsmittel sind beispielhaft, Waffen abschließend aufgeführt.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » So 23. Sep 2018, 14:24

Im vorliegenden Fall, würde unter der Zwangsprüfung das Zwangsmittel / die Technik thematisiert. Das Problem dann, dass es sich nicht um eine dienstliche vermittelte und damit für den Zwangseinsatz freigegebene Technik handelt.
Bitte mal den einwandfreien, anhand von Vorschriftentext nachvollziehbaren Verweis darauf liefern, inwiefern Techniken für den Einsatz "freigegeben" werden müssen.

(Ein amtierender Einsatztrainer der BPol hat in diesem Thread bereits kundgetan, daß ihm ein solches Prozedere nicht bekannt ist und nicht durch die Vorschriftenlage gefordert wird.)

Ich warte ebenfalls auf streichfähiges Milcherzeugnis zu meinem TK-Seelachs... gleichwohl bin ich zuversichtlich, sie auch dieses Mal nicht zu erhalten.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » So 23. Sep 2018, 14:36

Oder um es in anderen Worten zu formulieren: du führst hier permanent eine (von dir nicht näher ausgeführte) Privilegierung an, die dienstlich vermittelte Techniken im Rahmen der Rechtmäßigkeitsprüfung gegenüber sonstigen Techniken angeblich genießen.

Falls dies der Fall wäre, müsste dies im materiellen Recht oder in der Rechtsprechung irgendwo niedergelegt sein, ansonsten hättest du klar unrecht. Ich bitte also um entsprechende Zitierung.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Old Bill » So 23. Sep 2018, 14:45

Trooper hat geschrieben:
So 23. Sep 2018, 14:36
Falls dies der Fall wäre, müsste dies im materiellen Recht oder in der Rechtsprechung irgendwo niedergelegt sein, ansonsten hättest du klar unrecht. Ich bitte also um entsprechende Zitierung.
Ich bitte nicht darum sondern fordere dich, Vladdi dazu auf, entweder mit Benennung entsprechender Quellen deine Behauptungen zu belegen oder einfach zurückzurudern.
Falls das nicht in der nächsten zeit geschieht drohe ich hiermit Konsequenzen für dich an.
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Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon vladdi » So 23. Sep 2018, 19:55

Das UZwG sagt z.B. Waffen sind Schusswaffen und Schlagstöcke.
Durch erweiterte Vorschriften ist das eingeschränkt auf die dienstlichen Waffen.
Ich kann also nicht einfach einen privaten Schlagstock nutzen.

Die Hilfsmittel sind im UZwG nicht abschließend aufgeführt.

Die körperliche Gewalt ist per Gesetz nicht weiter eingeschränkt.

Der Dienstherr hat eine Katalog an Techniken. Nirgends ist dieser als abschließend definiert. Ich meine jedoch, dass es zur Rechtmäßigkeitsprüfung gehört, wenn man andere Techniken verwendet, das zu prüfen. Die dienstlichen Techniken haben einen Einfluss auf das Ermessen. So dass, wenn nich vermittelte Techniken zur Anwendung kommen, diese separat zu würdigen sind.

Andere sind der Ansicht dass das nicht weiter zu berücksichtigen sei.

So ist das halt. Da gibt es nichts zu rudern.


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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Diag » So 23. Sep 2018, 20:47

Wie so oft: "EIN Geisterfahrer? Tausende!"

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Trooper » So 23. Sep 2018, 21:17

Ah. Also wieder nur heiße Luft.

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 23. Sep 2018, 21:19

Dass ihr da noch immer Zeit und Mühen drauf verwendet... :gruebel:
:lah:

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Re: Gerechtfertigt oder eher Realitätsfern?

Beitragvon Diag » So 23. Sep 2018, 21:40

Ist nur wegen der Bunnies, die wieder eine Mobbingverschwörung anprangern werden.


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