Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

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Brot
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon Brot » Fr 12. Okt 2018, 23:16

Diag hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 22:02
Dein Beispiel ist doch sehr schön. Von einem Polizisten kann auch mehr erwartet werden als einen Notruf abzusetzen. Das ist nicht das, was im PolG unter Erster Hilfe verstanden wird.
Ich stimme zu, dass man von Polizeibeamten mehr erwarten kann als vom Normalbürger. Das muss nun in diesem Fall abgewogen werden, denn ich bin z.B. der Meinung, dass es dem Kollegen, der geschossen hat, nicht unbedingt zugemutet werden kann. Anders sieht es aus, wenn eine Streife nach dem Vorfall zum Einsatzort hinzukommt. Für diese Kollegen dürfte es ggf. zumutbar sein.

Ahab_
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon Ahab_ » Sa 13. Okt 2018, 00:10

MICHI hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 22:16
http://m.ln-online.de/Nachrichten/Nordd ... rangriffen

Für alle die meinen, es gäbe ein sicheres Einsatzmittel unterhalb der Schusswaffe.
Sehr schön, dass die Polizei die Realität so zeigt, wie sie ist und aus dem Elfenbeinturm unvorstellbar scheint.
Kein Cop

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DerLima
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon DerLima » Sa 13. Okt 2018, 06:39

Die immer wiederkehrende gleiche Diskussion, die vollkommen unnötig ist.
Jeder Beamte der Einsatztrainings, Schusswaffengebrauch und sonstiges trainiert weiß, dass Messerangriff auf Nahdistanz nur so SICHER zu beenden ist.
Möge der Taser ein Einsatzmittel sein, welches durchaus wirksam ist, hier vermutlich auch gewesen wäre, die Kollegen hatten es nicht.

Hilfeleistung: Ein schwieriges Thema. Ich stimme zu, dass für Polizeibeamte der Ansatz der im Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung genutzt wird, zu niedrig angesetzt ist. Polizeibeamte sind öfter Hochstresssituationen ausgesetzt und insofern "besser" reagieren können.
Im speziellen Fall muss man einfach den Beamten auch lassen, dass die vorliegende Situation auch für Polizeibeamte die absolute Ausnahme und im Regelfall einmalig in der Polizeikarriere ist.
Daher ist ein einfrieren in der Situation auch durchaus nachvollziehbar.
Alle diejenigen, die Hochstresssituationen ausgesetzt waren wissen, dass diese nur Sekunden dauern, aber wie Minuten vorkommen. Es setzt auch eine Handlungsunfähigkeit ein, da die Situation surreal erscheint. Und dieses zu realisieren und wieder in die Handlungsfähigkeit zu gelangen ist nicht jedem möglich.
Zudem kommt auch eine Unsicherheit zwischen Spuren- und Tatortschutz, der "ich bin grad Täter geworden"-Gedankenwelt - "Nix anfassen" - Ideen - "ich habe geschossen, was nun?" - Fragestellungen dazu.
Es erfolgt aufgrund der bereits vorliegenden Situationsfokussierung auch der Selbstschutzgedanke (Karriere, Familie, Psyche) und die Erfassung des Erfolgten kann gar nicht mehr wirklich stattfinden.
Zuletzt geändert von DerLima am Sa 13. Okt 2018, 07:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon 1957 » Sa 13. Okt 2018, 07:07

Sehr gut beschrieben. Allerdings erwarte ich in diesem Metier von gereiften Polizisten eine entsprechende Handlungsfähigkeit, nicht unbedingt vom Schützen, sondern von den unterstützenden Kollegen. Es ist nun mal so, dass es "gereifte" Polizisten nicht wie Sand am Meer gibt.

vladdi
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon vladdi » Sa 13. Okt 2018, 07:52

Die Staatsanwaltschaft hat schon gesagt, dass keine strafrechtliche unterlassene Hilfeleistung vorliegt.
Die besonderen Anforderungen des Schusswaffengebrauch erfordern verwaltungsrechtlich Erste Hilfe. Der Schusswaffengebrauch jedoch erfolgte nicht verwaltungsrechtlich, sondern in Notwehr.


Dennoch ist es nicht der Anspruch an Polizisten, nach dem Schusswaffengebrauch nur den Notruf abzusetzen. Dort gehört Erste Hilfe geleistet. Unmittelbar sobald die Situation Safe ist.

Falls jemand zunächst an Spurensicherung (vor Erste Hilfe) denkt, sollte derjenige mal den Kopf waschen!

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon DerLima » Sa 13. Okt 2018, 07:58

vladdi: setzen, sechs.

Vielleicht liest du meinen Beitrag noch einmal und editierst dann deinen Beitrag.
Nur ein vorschlag.
Und bevor es aufkommt, dass hier ist kein "Vladdi-bashing", dass ist eine Antwort auf den Bullshit, der in dem Text steht.

1.) Werden die Maßstäbe in einem gerichtlichen Verfahren immer na die Person angelegt. Ein Sanitäter kommt auch nicht einfach mit 112 anrufen aus der unterlasssenen Hilfeleistung raus. Unabhängig von der rechtlichen Würdigung des Schusses an sich.
2.) Hat der StA ein Ermittlungsergebnis verkündet oder eine erste Bewertung der Lage vorgenommen?
3.) Hast du eine Hochstresssituation mit angewendeter Schusswaffe nach potenziell tötlichen Angriff auf deine Person bereits durch und im Anschluss akkurat erste Hilfe geleistet? Wenn ja dann und nur dann kannst deine Beurteilung der Kollegen so stehen lassen. Wenn nein... dann editiere deinen Beitrag. Lesbar.
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon 1957 » Sa 13. Okt 2018, 08:16

Außerdem ist zwischen dem, was ich erwarte - und dem, was strafrechtlich relevant ist , womöglich ein großer Unterschied.

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon vladdi » Sa 13. Okt 2018, 09:10

1957

Ja.

Strafrechtlich hat die Staatsanwaltschaft sich geäußert. Lima, das ist doch die entscheidende Stelle. Ob du das anders betrachtest ist egal.
In Oldesloe sieht die StA keine Unterlassene Hilfeleistung, die vorgeworfen wurde.

Unabhängig davon geht eine Erwartungshaltung an die Polizei einher, der nicht gerecht geworden ist.

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon DerLima » Sa 13. Okt 2018, 09:32

Dein eigener Link...
vladdi hat geschrieben:
Do 11. Okt 2018, 17:04
Hinweise auf unterlassene Hilfeleistung gebe es nach gegenwärtigem Ermittlungsstand nicht, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft in Lübeck am Donnerstag.
http://www.ln-online.de/Lokales/Stormar ... otwehr-aus
Muss ich dir die Bedeutung des Satzes "nach gegenwärtigem Ermittlungsstand" noch erklären...?
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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon Morty » Sa 13. Okt 2018, 13:40

Ghostrider1 hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 21:58
Ist es das? Wird aber so gelehrt. Man ist nicht dazu verpflichtet, Mund zu Mund, Herzdruckmassage o.ä. durchzuführen.
Zumutbarkeit der Hilfe

Welche Hilfe dem Betreffenden zumutbar ist, richtet sich unter anderem nach seiner Persönlichkeit, seinen physischen und geitigen Kräften in dem Augenblick. Man muss die für einen bestmögliche Hilfe leisten. Daraus ergibt sich, dass z.B. von einem Arzt mehr Hilfe verlangt werden kann, als von einem “normalen” Bürger, wenn es um einen Verletzten geht. Es ist grundsätzlich immer zumutbar, telefonisch Hilfe zu rufen/zu holen. Auch geistiger Beistand, also z.B. einen Verletzten zu beruhigen, ist zumutbar.
Und jetzt deine Quelle bitte, dass ich falsch liege.
"Man muss die für einen bestmögliche Hilfe geleistet haben". Und das hast du als PVB getan wenn du lediglich den Notarzt rufst?

Damit wirst du deiner Garantenstellung hinten und vorne nicht gerecht.

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon vladdi » Sa 13. Okt 2018, 14:20

Ohne die konkrete Strafbarkeit zu betrachten, hat Morty Recht.

Sobald Safe ist, muss Erste Hilfe geleistet werden - und wenn es für der Beistand beim Sterben ist.

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon besserspätalsnie » Sa 13. Okt 2018, 22:46

Tut mir leid, ich kann nichts Konstruktives zum Thema beitragen. Andere, insb. Lima, haben das bereits treffend getan.

Trotzdem möchte ich an dich, vladdi, appellieren - schreib doch bitte, bitte einfach nichts mehr zu diesem Thema.

Wenn ich mir hier eine Verwarnung eingefangen habe , trage ich sie mit Fassung.

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon vladdi » Fr 12. Apr 2019, 04:03

http://www.ln-online.de/Lokales/Stormar ... ingestellt


Notwehr!


Insbesondere wurden mildere Handlungsalternativen hinterfragt.


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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon der kanadier » Fr 12. Apr 2019, 10:10

Meiner Meinung nach wurden die milderen Mittel nicht hinterfragt, sondern ziemlich eindeutig gesagt, dass es hier kein verlässliches Mittel außer dem SWG gab.

Aus dem Artikel LN Online vom 11.04.19
„Der Einsatz der Schusswaffe war in dieser Situation nicht zu beanstanden. Weder das – bereits vorher eingesetzte und ohne Wirkung gebliebene – Pfefferspray noch der Schlagstock wären als Mittel der Gegenwehr gleich geeignet und gleich sicher gewesen“, heißt es in der Mitteilung der Staatsanwaltschaft weiter.

„Auch eine Schussabgabe in Richtung Oberkörper war trotz der damit verbundenen Gefahr todbringender Verletzungen zulässig, da Schüsse in Richtung der Beine oder der Arme das Risiko beinhaltet hätten, diese zu verfehlen und den Angriff dann nicht mehr endgültig abwehren zu können“, erklärt Dr. Ulla Hingst.

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Re: Schusswaffengebrauch in Bad Oldesloe

Beitragvon Fritz4081 » Fr 12. Apr 2019, 12:49

Moin,

Auch hier stellt sich die Frage warum noch vermeintliche Optionen wie Extremitätenschüsse angeführt werden.
Selbst bei Treffern aus der KW ist die Wahrscheinlichkeit damit den Angriff abwehren zu können minimal, von der Hintergrundgefährdung gar nicht zu reden.

Warum die Extremitäten immer noch gelegentlich als valides Ziel in solchen Lage betrachtet werden, bleibt unerfindlich und ist statistisch vollkommen sachgrundfrei.

Gruß


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