Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

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Kaeptn_Chaos
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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 2. Mär 2019, 09:47

Auf Querschläger kann man nur kommen, wenn man sich nicht schon genau vorgestellt hat, wie es gewesen sein muss.
:lah:

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon springer » Sa 2. Mär 2019, 09:52

@Chaos
Ich bin da ergebnisoffen, und nein, ich will nicht unbedingt einen Täter sehen. Keiner hat hier gesagt, er wisse was passiert ist. Aber mich interessiert schon, was passiert ist.

Ermittlungen gehen üblicherweise mit Tathypothesen los, bei denen man nach Wahrscheinlichkeit sortiert. Hältst du es für normal - dh, dass kein Fehler gemacht wurde - wenn mit einer Waffe hantiert wird, bei der das Magazin entnommen wurde, aber noch eine Patrone im Lauf ist? Oder ist da eher ein Fehler beim Entladen zu vermuten?

Stellst du dir bei sowas keine Frage, warum die Waffe nicht im Holster war? Warum der Schuss gebrochen ist? Warum er gerade den Kopf traf?

Gerade weil ich auch mit Waffen hantiere mach ich mir Gedanken darüber, weil ich nicht will, dass mir so etwas passiert.

Wenn du dir da keine Gedanken machst mach ich mir erhebliche Gedanken über die Waffensicherheit bei dir. Dann läuft es bei dir nach dem Motto "Ich habs so checkermäßigf drauf, dass mir niemals Fehler passieren" - und genau das ist ein Gefahr. Genau diese Typen sind aber zu 100% davon überzeugt, dass bei ihnen nichts passiert - und ballern dann in den Boden. Keine Theorie, sondern erlebt!

Du machst dir hauptsächlich Gedanken um den der überlebt hat? Es gibt hier auch einen toten Kollegen, und die Wahrscheinlichkeit, dass der andere absolut keinen Fehler gemacht hat ist unwahrscheinlich. Das ist jedem klar, der sich etwas mit dem Thema auskennt. Und um etwas für die Zukunft lernen zu können, muss man es ansprechen.

Es kann auch ein Abpraller gewesen sein (einen Querschläger kann man unter den Umständen praktisch ausschließen). Aber dann stellen sich immer noch die Fragen, warum die Patrone im Lauf war, warum die Waffe nicht geholstert war und warum der Schuss gefallen ist. Und genau da taucht der bittere Beigeschmack auf.

Wenn er sich nicht bewahrheitet - gut.

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Officer André » Sa 2. Mär 2019, 10:05

Solche Theorien muss man sich dann nunmal gefallen lassen und ertragen können.


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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Knaecke77 » Sa 2. Mär 2019, 10:31

Dieser tragische Vorfall macht deutlich, wie berechtigt die Sicherheitsvorschriften beim Umgang mit (Dienst)Waffen sind.

Den Angehörigen des tödlich getroffenen Polizeianwärters gilt mein Mitgefühl.

Update 02.03.2019: Innenminister Herrmann zu Unglücksurache: "Waffe nicht richtig entladen"

Nach dem tragischen Unfall mit einem erschossenen Polizei-Azubi in Würzburg hat sich Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) zur möglichen Unglücksursache geäußert: "Nach momentanem Stand der Dinge sieht es danach aus, dass ein Polizeikollege seine Waffe nicht richtig entladen hat und noch ein Schuss im Lauf war", sagte Herrmann am Freitag in München. Aus Sicherheitskreisen hieß es, dass die Kugel den jungen Mann am Kopf traf. Gegen den 19-jährigen Schützen wird wegen fahrlässiger Tötung ermittelt.

(......)

Bereitschaftspolizisten müssen ihre Waffe nach Dienstende immer entladen. Nur leere Pistolen dürften mitgenommen werden, sagte Herrmann. Das sei auch in diesem Fall so beabsichtigt gewesen. "Es kann passieren, dass ein Kollege zwar das Magazin aus der Waffe nimmt, aber vergisst, dass die Pistole noch geladen ist", sagte der Landesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei in Bayern, Peter Schall. Nur so könne er sich erklären, warum sich auf dem Zimmer ein Schuss lösen konnte. "Der Dienstführer hätte in diesem Fall aber bemerken müssen, dass eine Patrone zu wenig abgegeben wurde", sagte Schall.
https://www.infranken.de/regional/wuerz ... 24,4083410

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon vladdi » Sa 2. Mär 2019, 10:41

Das erklärt wieso eine Patrone in Lauf war.

Das ist ein Fehler, der passieren kann - kein Skandal.


Es beantwortet jedoch nicht die Frage warum abgekrümnt wurde. Und das darf nämlich nicht passieren. Und wohin die Mündung zeigte.

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 2. Mär 2019, 10:52

Springer, seit wann bist du so schwarz und weiß?
Nur, weil ich an den Überlebenden denke, bin ich dem Verstorbenen doch nicht fern?
Nur, weil ich nicht weiß, wie die Abläufe in einer bayrischen BPA sind und mir kein Urteil erlaube, weise ich doch nicht das Vorhandensein von Fehlern ab? Das habe ich auch klar geschrieben. Auch überlesen?
Aber bei so einem Vorfall keine 24 Stunden später hier mal wieder mit Interneteiern ganz klar zu wissen, was falsch gelaufen ist - da mache ich mir eher über andere skills Sorgen, die nicht unwichtiger als Waffenhandling sind.
Ich habe übrigens drei Waffenschulungen hinter mir. Die letzte war eine, wo man richtig verhauen wurde, wenn was schief lief.

Bisher ist mir nix passiert. Ich war aber auch als Novize nie selbständig für Abholen und Entladen zuständig.

Ich hätte nie gedacht, dass mir beim Rangieren mit dem Funkwagen mal ein VU passiert oder ich der Kinder wegen im Tran zum Frühdienst so falsch parke, dass ich die Karre mittags vom Abschlepper wiederhole. Das sind Bagatellen und entfalten nicht die Wirkung, klar. Aber etwas mehr Demut den Fehlern anderer Gegenüber - und vor allem einen fairen Umgang und Abwarten der Ermittlungen der Menschen vor Ort - habe ich mir seitdem angewöhnt.
Und ehrlich: Warum sollte keinem von uns großartigen Schutzleuten mal so ein fauxpas unterlaufen?
Wir fahren auch alle verantwortungsvoll AK. Tödliche Unfälle passieren trotzdem. Wir stehen hell beleuchtet mit Blick auf den Verkehr an der Fahrbahn. Überfahren werden wir trotzdem.
Vielleicht ist ja gerade die Erkenntnis: "Könnte mir auch passieren" besser und dienlicher als die Arroganz "passiert mir nicht". Denen passiert es nämlich.

Auf die Nebelkerze, ob Falschparken gleichbedeutend mit fahrl. Tötung ist, steige ich übrigens nicht ein.
:lah:

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon MICHI » Sa 2. Mär 2019, 10:55

Knaecke77 hat geschrieben:Dieser tragische Vorfall macht deutlich, wie berechtigt die Sicherheitsvorschriften beim Umgang mit (Dienst)Waffen sind.

Den Angehörigen des tödlich getroffenen Polizeianwärters gilt mein Mitgefühl.

Update 02.03.2019: Innenminister Herrmann zu Unglücksurache: "Waffe nicht richtig entladen"

Nach dem tragischen Unfall mit einem erschossenen Polizei-Azubi in Würzburg hat sich Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) zur möglichen Unglücksursache geäußert: "Nach momentanem Stand der Dinge sieht es danach aus, dass ein Polizeikollege seine Waffe nicht richtig entladen hat und noch ein Schuss im Lauf war", sagte Herrmann am Freitag in München. Aus Sicherheitskreisen hieß es, dass die Kugel den jungen Mann am Kopf traf. Gegen den 19-jährigen Schützen wird wegen fahrlässiger Tötung ermittelt.

(......)

Bereitschaftspolizisten müssen ihre Waffe nach Dienstende immer entladen. Nur leere Pistolen dürften mitgenommen werden, sagte Herrmann. Das sei auch in diesem Fall so beabsichtigt gewesen. "Es kann passieren, dass ein Kollege zwar das Magazin aus der Waffe nimmt, aber vergisst, dass die Pistole noch geladen ist", sagte der Landesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei in Bayern, Peter Schall. Nur so könne er sich erklären, warum sich auf dem Zimmer ein Schuss lösen konnte. "Der Dienstführer hätte in diesem Fall aber bemerken müssen, dass eine Patrone zu wenig abgegeben wurde", sagte Schall.
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Seit wann wird eine Waffe zu Dienstbeginn entladen?

Unsinn, was der von sich gibt.
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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Titanium » Sa 2. Mär 2019, 10:56

springer hat geschrieben:
Es kann auch ein Abpraller gewesen sein (einen Querschläger kann man unter den Umständen praktisch ausschließen).
Was spricht für das Eine und gegen das Andere? :gruebel:

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon MICHI » Sa 2. Mär 2019, 10:58

vladdi hat geschrieben:Das erklärt wieso eine Patrone in Lauf war.

Das ist ein Fehler, der passieren kann - kein Skandal.


Es beantwortet jedoch nicht die Frage warum abgekrümnt wurde. Und das darf nämlich nicht passieren. Und wohin die Mündung zeigte.
Das erklärt gar nichts.

Der Vorfall ereignete sich zu Dienstbeginn.
Da wird, wenn nicht bereits geschehen, die Waffe durchgeladen und nicht entladen.
Gruß
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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Officer André » Sa 2. Mär 2019, 11:11

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Auf die Nebelkerze, ob Falschparken gleichbedeutend mit fahrl. Tötung ist, steige ich übrigens nicht ein.
Nebelkerze? In welchem Universum ist dies vergleichbar?

Und Springer scheint mir durchaus mitdenkend.

Dieses Gelaber um Arroganz und Unfehlbarkeit...
Ich habe durchaus meine Themen wo ich dann den Ball flach halte. Deeskalation wäre so ein Thema. Umgang mit FEM sicher nicht.
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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon vladdi » Sa 2. Mär 2019, 11:15

Michi

Es kann sein, so würde die Fakten zusammenpassen, dass zu einer vorigeren Schicht die Waffe inkorrekt entladen wurde und jetzt zu Dienstbeginn sich fertig gemacht wurde - Anziehen, Gürtel um, Waffe nehmen, alles auf Stube und es später dann die Munition gibt.

Weiß ich nicht. So passt aber Artikel und alles zusammen


KC
Ich hoffe, dass uns allen nicht so ein Fauxpas passiert und wir Kollegen erschießen.

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon zulu » Sa 2. Mär 2019, 11:23

MICHI hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 10:55
Seit wann wird eine Waffe zu Dienstbeginn entladen?

Unsinn, was der von sich gibt.
Eine Möglichkeit wäre, dass die Wachvorschrift das Tragen der Waffe ungeladen vorsieht. Ich sage auch ganz bewusst nicht "unterladen" oder "teilgeladen", weil diese Unterteilung mMn nicht gut ist. Nur dann sollte die Waffe ja schon zu Beginn entladen sein, da würde die Überprüfung dann auch nicht mit dem Entspannen starten. Egal welches Szenario man zu Grunde legt, es holpert.

Bedenkt man die durchschnittlichen Winkel von Abprallern, muss man auch da einen schwerwiegenden Fehler annehmen, damit der Abpraller den Kopf trifft.

Alles auf die Pietät zu schieben und sich dann einfach keine Gedanken zu machen, um den ganzen Fall mit "Auweia wie schlimm." zu den Akten zu legen, halte ich für falsch. Mir hilft das Nachdenken über sowas beim Vermeiden von Fehlern bei mir selbst.

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon springer » Sa 2. Mär 2019, 11:32

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 10:52
Springer, seit wann bist du so schwarz und weiß?
Ich bin weder schwarz noch weiß noch weiß ich was da genau passiert ist.

Ich kenn mich aber mit Waffen bzw. Waffen bei der Polizei aus. Und daraus kann ich mir bei einem entsprechenden Sachverhalt überlegen, was ich persönlich von meinen Kenntnissen her am wahrscheinlichsten halte. Das heißt noch lange nicht, dass ich sage "So war es" - was ich auch nirgends gemacht habe.

Es ist einfach unwahrscheinlich, dass sich ein blöder Zufall an den anderen und der wieder an den nächsten und der wieder an einen dranhängt. Möglich? Ja, aber eben unwahrscheinlich.

Wenn ich sehe, wie jemand mit einem Pkw gegen einen anderen dagegen fährt, kurz aussteigt, flucht, wieder einsteigt und davonfährt, dann gehe ich von einer Unfallflucht aus. Es könnte aber auch sein, dass dem beide Pkws gehören. Wenn du so etwas im Dienst siehst, machts du dann eine IDF - oder machst du erstmal gar nichts, weil du keine Theorie hast, was los sein könnte? In dem Moment, wo du eine VU-Flucht für möglich hältst, hast du eine Theorie.

Wenn ich in Deutschland Hufgetrappel höre, dann denke ich an Pferde und nicht an Zebras. Hast du bei Hufgetrappel in Deutschland keine Theorie über den Ursprung? Hältst du die Wahrscheinlichkeit von Pferd zu Zebra von 1:1?

Ich hab zB auch nie ausgeschlossen, dass mir beim rangieren im Dienst mal ein VU passiert; klar bin ich vorsichtig, aber zwischenzeitlich ist es zweimal passiert. Einmal eher Unvorsichtigkeit, einmal eher Kategorie blöd gelaufen. Aber kann ich es mir vorstelle - klar, weil ich weiß, dass ich Fehler mache!
Titanium hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 10:56
springer hat geschrieben:
Es kann auch ein Abpraller gewesen sein (einen Querschläger kann man unter den Umständen praktisch ausschließen).
Was spricht für das Eine und gegen das Andere? :gruebel:
Die Definition. Abpraller und Querschläger sind verschiedene Sachen, und was im Volksmund der Querschläger ist ist tatsächlich (in der Ballistik) ein Abpraller.

Für einen Abpraller muss das Projektil grundsätzlich in einem flachen Winkel auf das harte Medium auftreffen; es fliegt dann auch in dem gleichen flachen Winkel weiter. In einem geschlossenem Raum ist das eher schwierig, zumal ein Geschoss, das nah zur nächsten Wand abprallt mit einem steilen Winkel in die Querwand einschlägt und nicht mehr abprallt. Und je näher der Einschlag am Ende eine Wand ist, desto eher kann ein flacher Winkel vorliegen.

edit:
vladdi hat geschrieben:
Sa 2. Mär 2019, 11:15
Michi

Es kann sein, so würde die Fakten zusammenpassen, dass zu einer vorigeren Schicht die Waffe inkorrekt entladen wurde und jetzt zu Dienstbeginn sich fertig gemacht wurde - Anziehen, Gürtel um, Waffe nehmen, alles auf Stube und es später dann die Munition gibt.
Und dann haben wir wieder den Fehler - Waffe übernommen, aber nicht überprüft. Und warum der Schuss dann gefallen ist und den Kopf traf ist dann immer noch nicht geklärt.
Zuletzt geändert von springer am Sa 2. Mär 2019, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Alex_HDV » Sa 2. Mär 2019, 11:35

Unabhängig von diesem tragischen Vorfall betrachtet, welcher vor einer abschließenden Bewertung natürlich erst hinreichend ermittelt werden muss, würde ich mich doch gern zum Thema Waffenausbildung äußern (befinde mich selbst noch in Ausbildung). Manchmal habe ich das Gefühl, dass manch (m.M.n. jüngerer) BIA sich der Gefahr und der Konsequenzen einer unvorschriftsmäßigen Handhabung mit der Waffe nicht richtig bewusst ist. Vllt. irre ich mich da auch und sie sind sich der Gefahr durchaus bewusst, ziehen jedoch nicht die richtigen Schlüsse daraus hinsichtlich der Ernsthaftigkeit bei der Waffen- und Schießausbildung. Ich empfinde die Waffen- und Schießausbildung grundsätzlich als sehr gut und professionell aus fachlicher und praktischer Hinsicht, auf die Sicherheitsbestimmungen wird von Anfang an immer wieder hingewiesen. Was mir jedoch etwas fehlt, ist die letzte Konsequenz bei undiszipliniertem Verhalten bei der Waffen- und Schießausbildung oder auf der Schießbahn von Seiten der Ausbilder. Teilweise wird bei Ansprachen geratscht und getuschelt, es wird gelacht wenn ein Magazin runterfällt, im Aufenthaltsraum der Schießbahn herrscht oft eine Stimmung wie am Stammtisch. Verfehlungen wie fehlende Mündungskontrolle werden zwar angesprochen, jedoch auch nach dem dritten mal nicht geahndet. Teilweise verschwindet ein BIA, ohne sich bei der Schießleitung abzumelden mit der Wafffe 10 Minuten auf dem Klo und keiner weiß wo er ist, auch hier bleibt es oft bei einem erhobenen Zeigefinger. Das mögen vllt Kleinigkeiten sein und auch wirklich nur vereinzelt BIAs betreffen, dennoch bin ich der Meinung, dass es genau hier beginnt und hier schon angesetzt werden müsste, bis zu einem Ausschluss aus dem laufenden Schießbetrieb. Ich vermisse nicht viel aus meiner BW-Zeit, was den Drill und die Disziplin bei der Waffenausbildung angeht, sollte man sich aber vllt überlegen, sich dort eine Scheibe abzuschneiden. Die Ausbildung bei der Polizei ist nun wirklich nicht extrem streng, jeder, auch die Ausbilder und Vorgesetzten sind mal für einen Spaß zu haben und das soll auch so sein, das Verhalten gegenüber Vorgesetzten war bisher trotzdem stets respektvoll. Meines Erachtens gibt es jedoch Ausbildungsinhalte und dazu zählt die Waffenausbildung, bei denen Disziplinlosigkeit und Unbekümmertheit nichts verloren haben und bei denen auch Regularien konsequent umgesetzt und Verfehlungen geahndet werden sollten. Es gab auch schon einen Kollegen (mittlerweile aufgrund eines Disziplinarverfahrens u.A. auch aus oben genannten Gründen entlassen) mit dem ich mich geweigert hätte, die Schießbahn oder die Wache zu betreten, was ich auch so offen kommuniziert habe.

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Re: Anwärter bei unbeabsichtigter Schussabgabe tödlich verletzt

Beitragvon Titanium » Sa 2. Mär 2019, 12:02

@Alex_HDV: Danke, deinem Eindruck kann ich mich, wie eine Seite zuvor schon erwähnt, nur anschließen - ich selbst bin im obersten Altersbereich für BIAs :polizei2: angesiedelt und auch ich empfinde es gerade bei den Jüngeren häufiger beobachtbar, beziehungsweise macht halt die geistige Reife sehr viel aus. :/

@springer: Danke für die Erklärung! :hallo:


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