Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon bb44 » So 27. Okt 2019, 11:17

vladdi hat geschrieben:
Mi 23. Okt 2019, 17:55
Das die Arbeit der Polizei gelobt wird liegt daran, dass die gut gearbeitet haben und dass es falsch war, im ersten Ansatz Schuld bei der Polizei zu suchen.
Der Begriff 'Schuld' ist in solchen Fällen für die Polizei völlig fehl am Platze.
Schuld hat der Täter, im juristischen ebenso wie moralischen Sinne.

Was man von der Polizei (und allen anderen Behörden, auch der Politik) erwarten darf, ist das Streben nach Qualitäts-Verbesserung, als dauernder Prozess. Das geht nur, wenn Unzulänglichkeiten offen diskutiert werden können, ohne dass 'Provokation' unterstellt wird.

Zum Waffenversagen, klar hat das Waffengesetz (und das Krwaffkontrg) in Deutschland hier eine positive Wirkung; hätte es in anderen Ländern übrigens auch, insb. den USA.
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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon mistam » So 27. Okt 2019, 11:30


bb44 hat geschrieben:Was man von der Polizei (und allen anderen Behörden, auch der Politik) erwarten darf, ist das Streben nach Qualitäts-Verbesserung, als dauernder Prozess. Das geht nur, wenn Unzulänglichkeiten offen diskutiert werden können, ohne dass 'Provokation' unterstellt wird.
Dieses Streben gibt es intern ohnehin, ohne dass es es einer öffentlichen Diskussion über vermeintliche Unzulänglichkeiten unter ahnungslosen Besserwissern bedarf.
Wer keinen Polizeistaat will, wird damit leben müssen, dass nicht an jeder Stelle Polizei in unbegrenzter Stärke verfügbar ist. Das ist keine Unzulänglichkeit, sondern ein notwendiges Zugeständnis an die Freiheit.

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon bb44 » So 27. Okt 2019, 11:34

vladdi hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 15:15
Ich hoffe, dass aus diesem Vorfall die richtigen Konsequenzen gezogen werden. ..
Jetzt muss ein Sturmgewehr auf jeden Wagen. Damit ein Terrorist auf 50 Meter gestoppt werden kann.
Man könnte es vorher jedenfalls auch mit nicht-tödlichen Mitteln versuchen, Tränengas, Blendgranaten, Rauch, um die Täter unter Druck zu setzen.
Und die Geheimdienste müssen ihrer Eier zurück erhalten.
Wie hätten die Geheimdienste einen solchen Anschlag mit mehr "Eiern" eindämmen können?
Das geht doch nur, wenn der Täter sich irgendwie organisiert, oder (z.B. im Internet) seine Tat ankündigt.
Wenn das so ein Eigenbrötler ist (wie scheinbar in Halle), gibt es da auch keinen Hebel für Geheimdienste.
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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon bb44 » So 27. Okt 2019, 11:40

mistam hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:30
Dieses Streben gibt es intern ohnehin, ohne dass es es einer öffentlichen Diskussion über vermeintliche Unzulänglichkeiten unter ahnungslosen Besserwissern bedarf.
Doch, sorry, eine öffentliche Diskussion ist in solchen Fällen unvermeidlich, denn jeder Bürger ist von den Straftaten und den Gegenmaßnahmen potentiell betroffen (anders als bei Geheimdiensten).
Mit Sprüchen wie 'ahnungslose Besserwisser' wird das Vertrauen in die Polizei auch nicht gefördert.
Wer keinen Polizeistaat will, wird damit leben müssen, dass nicht an jeder Stelle Polizei in unbegrenzter Stärke verfügbar ist. Das ist keine Unzulänglichkeit, sondern ein notwendiges Zugeständnis an die Freiheit.
Völlig richtig.
Zuletzt geändert von bb44 am So 27. Okt 2019, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon mistam » So 27. Okt 2019, 11:49

Was also gibt es dann zu diskutieren?
Und ahnungslose Besserwisser sind eben einfach ahnungslose Besserwisser.
Was soll eine Diskussion unter Menschen bringen, die weder von Polizeitaktik, noch -technik, noch -stärken, noch ... die geringste Ahnung haben. Das ist als würden Polizisten über Weltraumtechnik diskutieren. Nett aber überflüssig.
Das Vertrauen in die Polizei würde wohl eher beschädigt, wenn sie sich durch das Geschwätz beeinflussen ließe.

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon Kulinka » So 27. Okt 2019, 11:53

Hallo bb44,

aha, jetzt also Blendgranaten und Rauch zur Verwirrung der Täter. Wenn Du das, was Du hier zum besten gibst, wirklich ernst meinst und nicht einfach nur trollen/provozieren möchtest, musst Du Dir die Bezeichnung, die mistam aus meiner Sicht sehr gut ausgewählt hat, wohl gefallen lassen. Du argumentierst mit ausgebildeten Fachleuten, als wärst Du der erste Mensch, der sich wirklich jemals Gedanken über Einsatztaktik gemacht hat. Und, nur um das mal kurz klar zu stellen, ich bin, wie hier allgemein bekannt, kein Polizist.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon Aldous » So 27. Okt 2019, 11:55

bb44 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:34
Man könnte es vorher jedenfalls auch mit nicht-tödlichen Mitteln versuchen, Tränengas, Blendgranaten, Rauch, um die Täter unter Druck zu setzen.
Ich würde den wichtigen Part für dich noch einmal hervorheben:
mistam hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:30
Dieses Streben gibt es intern ohnehin, ohne dass es es einer öffentlichen Diskussion über vermeintliche Unzulänglichkeiten unter ahnungslosen Besserwissern bedarf.
Es ist vollkommen normal, dass es für sachfremde Betrachter oftmals schwer ist, bestimmte Abläufe, taktische Entschlüsse und Verfahrensweisen nachzuvollziehen. Diese sind sich ihrer sachfremde in der Regel aber bewusst und verzichten (als logische Schlussfolgerung) darauf, ihre Kommentare einzubringen, wenn sie gerade einmal wieder unter geistiger Diarrhö leiden.
Jeder PKA im ersten Studienjahr würde über solche Vorschläge lachen, selbst Bürger mit geringem Sachbezug empfänden solche Vorschläge als absurd. Und du, bb44, möchtest hier mit Sachkundigen diskutieren?

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon JKM » So 27. Okt 2019, 11:56

bb44 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:34
vladdi hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 15:15
Ich hoffe, dass aus diesem Vorfall die richtigen Konsequenzen gezogen werden. ..
Jetzt muss ein Sturmgewehr auf jeden Wagen. Damit ein Terrorist auf 50 Meter gestoppt werden kann.
Man könnte es vorher jedenfalls auch mit nicht-tödlichen Mitteln versuchen, Tränengas, Blendgranaten, Rauch, um die Täter unter Druck zu setzen.
Wenn du also kein Besserwisser sein möchtest, erkläre doch mal anhand deiner Erkenntnisse zum Verlauf der Ereignisse in Halle, in welcher Situation die Polizei "Tränengas, Blendgranaten, Rauch" effektiv gegen den Täter hätte einsetzen können.

Ansonsten kann ich Kulinka nur zustimmen. :polizei10:

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon bb44 » So 27. Okt 2019, 12:05

JKM hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:56
erkläre doch mal anhand deiner Erkenntnisse zum Verlauf der Ereignisse in Halle, in welcher Situation die Polizei "Tränengas, Blendgranaten, Rauch" effektiv gegen den Täter hätte einsetzen können.
An der Ludwig-Wucherer-Straße - als sie den Täter gestellt und beschossen hatte.

Warum er danach noch >60 Minuten herumfuhr, kannst du gern als Polizei-internes Geheimnis deklarieren. Aber das wird das Kopfschütteln bei Menschen, die sich z.B. beruflich mit Organisation beschäftigen, nicht abstellen.
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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon JKM » So 27. Okt 2019, 12:47

bb44 hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 12:05
JKM hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:56
erkläre doch mal anhand deiner Erkenntnisse zum Verlauf der Ereignisse in Halle, in welcher Situation die Polizei "Tränengas, Blendgranaten, Rauch" effektiv gegen den Täter hätte einsetzen können.
An der Ludwig-Wucherer-Straße - als sie den Täter gestellt und beschossen hatte.
Ach ja? Hast Du die Entfernung gesehen? Was genau an "Tränengas, Blendgranaten, Rauch" hätte man da denn mit welchem Zweck effektiv einsetzen können? Skizziere doch mal, wie man - mit welchen Mitteln - in der Situation als Polizei besser reagiert hätte.

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon mistam » So 27. Okt 2019, 12:49

Was und in welcher Größenordnung organisieren die Leute denn so und wievielen externen und weitgehend unbeeinflussbaren Störquellen sind diese Organisationen so üblicherweise ausgesetzt?
Mit Organisation beschäftigen sich übrigens spätestens ab der 3. Hirarchiestufe auch alle Polizisten. Beruflich.

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon slugbuster » So 27. Okt 2019, 12:54

bb44 hat geschrieben:
JKM hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 11:56
erkläre doch mal anhand deiner Erkenntnisse zum Verlauf der Ereignisse in Halle, in welcher Situation die Polizei "Tränengas, Blendgranaten, Rauch" effektiv gegen den Täter hätte einsetzen können.
An der Ludwig-Wucherer-Straße - als sie den Täter gestellt und beschossen hatte.

Warum er danach noch >60 Minuten herumfuhr, kannst du gern als Polizei-internes Geheimnis deklarieren. Aber das wird das Kopfschütteln bei Menschen, die sich z.B. beruflich mit Organisation beschäftigen, nicht abstellen.
Warum er noch weiterfahren konnte : Das wurde doch schon geschrieben. Mit dem richtigen Gewehr hätte man das Auto fahruntüchtig schießen können.
Gibt’s aber da nicht auf den Streifenwagen.

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon vladdi » So 27. Okt 2019, 13:17

Natürlich muss man sich nach jedem Einsatz fragen, was man besser machen kann und muss.


Blicken wir zurück in die Vergangenheit: Erfurt mit dem Amoklauf. Die Aufstellung und Strategie der Polizei wurde verbessert. Weitere Amoklagen bestätigten, dass die Entwicklung der Polizei richtig ist. Durch IS verändert sich die Lage, neben klassischen Amok, der sich auch entwickelt, kommen terroristische Angriffe. Die Strategie und Taktik der Polizei hat sich entwickelt. Neben der Betrachtung der eigenen Lagen, wertet man auch Anschläge im Ausland aus.
Die Polizei hat besseren ballistischen Schutz erhalten.
Es ist bekannt, dass die Bewaffnung nicht für diese Lagen ausreichend ist. In Halle hat der Streife eine adäquate Waffe gefehlt. Hätte die Regierung ST ein paar Wochen früher hier in der CZ gefragt, hätten wir das alsTipp mitgeben können. Es ist bekannt. Es liegt nicht in den Händen der Polizei. Will der Bürger beschützt werden und will die Politik, dass die Polizei solche Täter stoppt, braucht es entsprechende Waffen. Nicht GSG9 und SEK waren vor Ort, sondern ein einzelner Streifenwagen (wie immer). In Paris ist eine Streife (nicht deren SE) im Feuergefecht mit Kalaschnikov beschossen worden.

Wie ich sagte, die Polizei hat gut gearbeitet. Eine Streife stellt sich quer und schießt auf den Terroristen und wird selber beschossen. Dass es an Wirkung mangelt, ist nicht deren Schuld.

Tränengas und Rauchbomben sind meiner Ansicht nach Schwachsinn. Was bringt Rauch? Wie soll die Polizei da den Täter erkennen?
Nicht tödlicher Zwang ist eine tolle Forderung... um Kreise der Musli-Esser, wenn man von einer besseren Welt singt. Will man in der Realität, dass die Polizei schwere Gefahren abwehrt, dann muss man ihr den Rückhalt geben und es akzeptieren und unterstützen, dass die Polizei besonders gefährliche Situationen mit der Schusswaffe löst und Angreifer sterben. Es muss anerkannt sein, dass wenn jemand mit einem Messer angreift, dass er beschossen wird. Da darf nicht die Frage nach Pfeffer oder Stock kommen und wenn einer auf Polizisten schießt, dann darf der polizeiliche Schusswaffengebrauch nicht kritisiert werden, sondern ist die allgemein anerkannte und bekannte Folge eines solchen Angriffs.
Wer will dass jemand sich in Gefahr begibt, um einen zu schützen, der muss sich auf deren Seite stellen.

Der Geheimdienst
Ja. Der Täter ist Einzeltäter, der sich zu Hause radikalisiert hat. Der Geheimdienst kann da nichts machen...
... oder warte... wie war das mit dem Neuland? Internet? Streamte er nicht seine Tat? Gibt es vielleicht eine neue Phänomänie des Einsamen, der mit anderen (anonym) im Internet eine Gruppe bildet - also obwohl er in der Realität alleine ist, ist er in der Tat nicht alleine?
Internet, Gruppe, Kommunikation... Mmh... wo bekommt man Waffenbauanleitungen her.... vielleicht hätte der Geheimdienst (mit Eiern) doch etwas in der Planungsphase herausfinden können?
Erst den Geheimdienst kasteien (die Linken wollen das komplett abschaffen) und sich dann beschweren, dass ein solcher Täter nicht früher ins Visier gefallen ist.

Wer muss es ausbaden? Ein einsamer Strafwagen. Weil die Politik Personal reduziert hat.
Was kommt? Die Frage, warum nicht alle Querstraßen abgesperrt wurden, GSG9 nicht den Täter am Fahrzeug fixiert hat.
Was fehlt? Der Vorwurf, man hätte auf die Reifen schießen sollen.
Während jetzt jeder weiß wann der Täter wo war, wußte zum Notruf niemand wo der Täter war. Die Polizei hatte mindestens zwei Orte (Synagoge und Dönerladen) ohne zu wissen, wo konkret der Täter ist. Vermutlich gab es noch viele weitere Notrufe und Orte.

Ich bin mir sicher dass die Einsatzleitung Halle genau hinterfragt, was gut war und wo noch verbessert werden muss. Mein Eindruck ist, dass die Polizei hervorragend gearbeitet hat. Der Täter konnte schnell festgenommen werden.
Dennoch ist es zu zwei getötet Personen gekommen und dank einiger Umstände nicht zu weiteren Toten.

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Re: Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon bb44 » Mo 28. Okt 2019, 10:53

vladdi hat geschrieben:
So 27. Okt 2019, 13:17
Natürlich muss man sich nach jedem Einsatz fragen, was man besser machen kann und muss. ...
Tränengas und Rauchbomben .. Nicht tödlicher Zwang ist eine tolle Forderung... um Kreise der Musli-Esser, wenn man von einer besseren Welt singt.
Nach dieser Logik säßen die Ober-Müsli-Esser ja in der Einsatzleitung der Polizei, indem man den Täter nach dem Zusammentreffen wieder abziehen liess.
Natürlich kann man einen Täter auch mit solchen Mitteln in die Enge treiben, also seine (gefühlte) Bewegungsfreiheit begrenzen, z.B. indem man von der anderen Seite Tränengas einsetzt - oder auch nur simple Absperrungen, wie es bei Verkehrsunfällen sehr schnell geschieht.
Das dürfte auch für die Einsatzkräfte weniger gefährlich sein als ein Schusswaffen-Duell a la 'Heat'.
Will man in der Realität, dass die Polizei schwere Gefahren abwehrt, dann muss man ihr den Rückhalt geben und es akzeptieren und unterstützen, dass die Polizei besonders gefährliche Situationen mit der Schusswaffe löst und Angreifer sterben.
Klar, das ist doch völlig unstrittig, und geht zurück auf das Konzept des Gewaltmonopols, Max Weber et al.
Kennst du eine (deutsche) Partei oder politische Strömung, die der Polizei diese Mittel absprechen will?
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Halle - Einsatzkräfte zu langsam?

Beitragvon Officer André » Mo 28. Okt 2019, 11:24

Wie schnell geschieht das nach Verkehrsunfällen denn genau?
Hast du da Zeiten?

Woher kommen denn die anderen Fahrzeuge, wenn die erste Streife vor Ort Kontakt mit dem Täter hat?
Waren da so viele Kräfte vor Ort, dass man dies durchführen hätte können?
Waren die im machbaren Radius?

Wie nah ran muss ich denn an den Täter damit mein „Rauch“ wirkt?

Der Unterschied zum Verkehrsunfall ist, dass die Beamten genau wissen WO sie hinmüssen und man muss i.d.R. nicht damit rechnen unter Beschuss zu geraten. (Es ist also so ungefährlich wie du denkst).

Der Täter bewegt sich. Wir wissen nicht wie viele Täter, wir kennen das Fortbewegungsmittel nicht, die mitgeführte(n) Waffe(n) nicht, ...

Dann der erste Kontakt.
Zum „Einkesseln“, wie du es forderst, müssten genügend Kräfte in unmittelbarer Nähe sein.

Wie lange war denn der Kontakt, bis der Täter weiter flüchtete? Wie viel Zeit hätten die Kräfte gehabt um „dicht“ zu machen?
Wie viele Minuten?

Und dann müssten die Kräfte genau wissen, wo sie hinmüssen. Ich höre nicht einen Schusswechsel und weiß sofort: ahhh, ich muss jetzt genau an Punkt X die Straße dicht machen. Da bräuchte ich Infos.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.


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