Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

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Michel84
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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon Michel84 » So 25. Mai 2008, 13:42

Mir gehts um die Theorie bei folgendem Sachverhalt:

Zwei PVB sehen während der Streifenfahrt eine Person, die mit dem Messer auf einen am Boden liegenden einsticht (= Verbrechen Totschlag § 212 StGB).
Als der Messerstecher die Polizisten sieht, haut er ab.
Polizisten schreien hinterher "Polizei, stehen bleiben" ...

Welche Primärmaßnahme greift für einen Schusswaffengebrauch?

§§ 127 II , 112 III StPO (vorläufige Festnahme, Haftgrund schwere der Tat)
oder
§ 11 I, II Nr. 1 PAG (Atypische Maßnahme "Aufforderung stehen zu bleiben", Verhütung von Straftaten)
oder
§ 127 I StPO (Jedermannfestnahme, da auf frischer Tat betroffen, der Flucht verdächtig)

Kann die Jedermannfestnahme nach § 127 I StPO überhaupt von einem PVB im Dienst durchgeführt werden?

Vielen Dank im Voraus.

Gast

Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon Gast » So 25. Mai 2008, 13:53

Da die Person nur flüchtet und von ihr in diesem Moment keine Gefahr ausgeht ganz eindeutig §§112, 127/II ff. StPO.
Art. 11 PAG käme zum Tragen, wenn der Täter weiter auf das Opfer einsticht oder die Beamten angreift.

hillemann
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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon hillemann » So 25. Mai 2008, 13:55

Hi,

also direkt mal vorne weg:

Ja, auch Polizeibeamte können von § 127 I StPO Gebrauch machen.

Beachte hierbei S. 2, wonach sich die IDF dabei nach § 163b I StPO richten muss, wenn es sich um Polizeibeamte handelt, die tätig werden. Gegenüber § 127 I StPO ist jedoch § 127 II StPO lex spezialis!

Vgl. hierzu auch die aktuelle Rechtsprechung des OLG Koblenz, dass zwei BuPol-Beamte im Revisionsverfahren freigesprochen hat, da diese außerhalb ihrer Zuständigkeit eine Person vorl. festgenommen haben. Sie wurden jetzt freigesprochen, da hier z.B. § 127 I StPO einschlägig war.

Da ich in RLP Dienst verrichte, kenne ich das PAG nicht, bei uns gibt es das POG (Polizei- und Ordnungsbehördengesetz). Hier ist in §§ 63 ff. POG der Schusswaffengebrauch geregelt. Nach § 64 I Nr. 3 POG darf die Schusswaffe gegen Personen nur dann gebraucht werden, um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder IDF durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie a.) eines Verbrechens dringend verdächtigt ist oder b.) eines Vergehens dringend verdächtigt ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt.

In deinem Beispielfall würden also die Voraussetzungen für § 64 I Nr. 3 a POG vorliegen, da sich die Person der IDF nach § 163b I StPO zu entziehen versucht. Alternativ wäre aber auch begründbar, dass eine vorl. Festnahme nach § 127 II i.V.m. § 112 III StPO (Haftgrund d. schweren Tat) zulässig ist und sich die Person dieser durch Flucht zu entziehen versucht.

Hoffe, ich konnte dir etwas helfen.

Gruß

Michel84
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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon Michel84 » So 25. Mai 2008, 14:08

Super, dankeschööön!
Primärmaßnahme ist dann auf jeden Fall die vorläufige Festnahme nach §§ 127 II, 112 StPO

Noch was zum Schusswaffengebrauch:
Was wäre denn wenn der Täter nicht mit einem Messer auf ihn einsticht, sondern mit Baseball-Schläger (Vergehen gefährliche KV, §§ 223, 224 StGB) auf ihn einschlägt?

Komm ich in den Art. 67 PAG überhaupt rein?
Art. 67 I Nr. 3 a) spricht ja nur von einem Vergehen, bei der er eine SW mitführt (hier aber mit Baseball-Schläger)

Artikel 67 Schußwaffengebrauch gegen Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,

2. um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln zu verhindern,

3. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie

a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder

b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Explosivmittel mit sich führt,


4. zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist

a) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder

b) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Explosivmittel mit sich führt,


5. um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern oder in sonstigen Fällen des § 100 des Strafvollzugsgesetzes.


(2) Schußwaffen dürfen nach Absatz 1 Nr. 4 nicht gebraucht werden, wenn es sich um den Vollzug eines Jugendarrestes oder eines Strafarrestes handelt oder wenn die Flucht aus einer offenen Anstalt verhindert werden soll.

hillemann
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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon hillemann » So 25. Mai 2008, 14:58

Ahhh, bei euch ist das § 67 PAG, analog zu unserem § 64 POG ;-)

Wenn Person A mit dem Baseballschläger auf Person B einschlägt, dann ist der SWG gemäß § 67 I Nr. 1 PAG möglich.

Wenn Person A allerdings die Tat bereits vollendet hat und nun flüchtet, ist der Schusswaffengebrauch zum Anhalten der Person NICHT gerechtfertigt, d.h. es gibt dafür keine Ermächtigungsnorm. In diesem Fall also entweder hinterher rennen oder ab in den FuStW und hinterher...

Gruß

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Beitragvon Michel84 » So 25. Mai 2008, 15:07

Perfekt! DANKE

hillemann
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Beitragvon hillemann » So 25. Mai 2008, 15:12

no problem ;-)

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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon Trooper » So 25. Mai 2008, 15:58

Wo steht, daß man einen Totschlag nicht mit einem Baseballschläger verüben kann?

Im übrigen sind diese Überlegungen ziemlich theoretisch, da beim Schußwaffengebrauch zur Fluchtverhinderung die Verhältnismäßigkeitsprüfung sehr schnell problematisch werden kann. Die Justiz wird hinterher nämlich zwangsläufig die Frage aufwerfen, ob der Täter nicht auch durch mildere Mittel wie z.B. nachfolgende Fahndungsmaßnahmen (Kontrollstellen, Nahbereichsfahndung, Diensthunde, Hubschrauber etc.) hätte ergriffen werden können.

Soweit ich mich erinnere, ist in Baden-Württemberg vor einigen Jahren mal ein Kollege verurteilt worden, weil er einen flüchtenden Vergewaltiger mit der Schußwaffe stoppen wollte und dieser dabei zu Tode kam.

Solange wir also nicht gerade über Osama bin Laden reden, der mit großen Schritten seinem bereitstehenden Privatjet zustrebt, werde ich mich hüten, zur Fluchtverhinderung zu schießen. Mir ist mein Job und meine Pension nämlich lieb und teuer.
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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon Mystix » So 25. Mai 2008, 16:09

(Ooff topic, aber vielleicht trotzdem für einige User interessant:

Schusswaffengebrauch
§ 48. Die Kantonspolizei hat, wenn andere verfügbare Mittel nicht
ausreichen, in einer den Umständen angemessenen Weise, von der
Schusswaffe Gebrauch zu machen:
1. Wenn sie mit einem gefährlichen Angriff unmittelbar bedroht
oder gefährlich angegriffen wird;
2. wenn andere Personen mit einem gefährlichen Angriff unmittelbar
bedroht oder gefährlich angegriffen werden;
3. wenn dienstliche Aufgaben nicht anders als durch Waffengebrauch
auszuführen sind, und
a) wenn Personen, welche ein schweres Verbrechen oder ein
schweres Vergehen begangen haben, mit denen sie andere Menschen
an Leib und Leben verletzt, gefährdet oder bedroht
haben, oder einer solchen Tat dringend verdächtigt sind, sich der
Festnahme oder einem bereits angeordneten Freiheitsentzug
durch Flucht zu entziehen versuchen; oder
b) wenn sie aufgrund erhaltener Informationen oder eigener Feststellungen
annehmen darf oder muss, dass Personen für andere
eine unmittelbare drohende Gefahr an Leib und Leben darstellen
und sich der Festnahme oder einem bereits angeordneten
Freiheitsentzug durch Flucht zu entziehen versuchen; oder
c) zur Befreiung von Geiseln; oder
d) zur Verhinderung eines unmittelbar drohenden schweren Verbrechens
oder schweren Vergehens an Einrichtungen, die der
Allgemeinheit dienen oder die für die Allgemeinheit wegen
ihrer Verletzlichkeit eine besondere Gefahr bilden.
2 Dem Schusswaffengebrauch hat ein deutlicherWarnruf vorauszugehen,
sofern der Zweck und die Umstände es zulassen.
3 Ein Warnschuss darf nur abgegeben werden, sofern die Umstände
die Wirkung eines Warnrufes vereiteln.

PolG Basel-Stadt

Man beachte im 1. Abschnitt das Wörtchen "hat" und v. a. auch Ziff. 3 a).

Andere Länder, andere Sitten).

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Beitragvon Mainzelmann2001 » So 25. Mai 2008, 16:14

Und man bedenke dass das Ziel nicht definiert ist.
Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt.

Das frühe Vögeln entspannt den Wurm.

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Beitragvon hillemann » So 25. Mai 2008, 16:17

Es ist natürlich richtig, was Trooper sagt, dass § 212 StGB auch mit einem Baseballschläger durchführbar ist...ging aber jetzt nur um die Frage, ob Schusswaffengebrauch gerechtfertigt ist, wenn zuvor GevKV mit einem Baseballschläger begangen wurde.

Richtig ist auch, dass die Überlegungen recht theoretisch sind. Oftmals gehen Theorie und Praxis andere Wege. Das ändert aber nichts an den rechtlichen Grundlagen, die als Eingriffsgrundlage berücksichtigt werden müssen. Hinsichtlich der Frage der VHM ist unstrittig im Einzelfall unter Berücksichtigung der Sachlage zu entscheiden, denn nur in Kenntnis aller wesentlichen Fakten lässt sich im Einsatz (gerade auch bei dem SWG) die richtige Entscheidung treffen.

Trooper hat was über die Verurteilung eines Kollegen in BaWü geschrieben, der verurteilt wurde, weil er auf einen flüchtigen Vergewaltiger geschossen hatte...mich würden jetzt die Umstände interessen, die damals vorgelegen haben, denn grds. ist § 177 StGB ein Verbrechenstatbestand, der zusammen mit der Flucht des TV einen Schusswaffengebrauch rechtfertigen KÖNNTE. Klar: Im Rahmen der VHM muss die Frage nach dem mildesten Mittel geklärt werden und die Angemessenheit der Maßnahme geprüft werden.

@Trooper: Haste das Aktenzeichen zum dem Vorfall?

Gruß

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Beitragvon Mystix » So 25. Mai 2008, 16:23

[quote=""Mainzelmann2001""]Und man bedenke dass das Ziel nicht definiert ist.[/quote]

:!:

Steht weiter oben im selben Gesetz:

Verhältnismässigkeit!!! (Grundlage jeglichen polizeilichen Handelns)

(also Fluchtverhinderung ist das Ziel, nicht die Tötung!!!)

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Welche Primärmaßnahme für SW-Gebrauch (bei Verbrechen)

Beitragvon naredo » Di 27. Mai 2008, 02:13

jetzt sind die EM fans beruhigt :D

sorry etwas ot




@mystix
und wenn der beamte es nicht tut? dienstvergehen?

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Beitragvon Trooper » Di 27. Mai 2008, 06:54

@Trooper: Haste das Aktenzeichen zum dem Vorfall?
Da muß ich passen. Vielleicht können die Kollegen aus BaWü helfen... soweit ich mich erinnere, hat sich der Vorfall in der Stuttgarter Gegend abgespielt. Ich meine, die Sache ist hier vor ewigen Zeiten auch schon mal diskutiert worden.
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Beitragvon Mystix » Di 27. Mai 2008, 07:09

[quote=""naredo""]
@mystix
und wenn der beamte es nicht tut? dienstvergehen?[/quote]

Es handelt sich um ein Gesetz!

Also kein Dienstvergehen!

Sondern ein Vergehen gegen ein Gesetz!

Aber ich denke nicht, dass ein Polizist bestraft würde, wenn er nicht schiessen würde.


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