Polizei ohne Dienstwaffe

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon malfragen » Di 11. Okt 2016, 09:13

Knaecke77 hat geschrieben:
malfragen hat geschrieben:und es gibt Videos auf YouTube...., .
Genau. Soll das den künftig die "Standardlösung" bei Messerangriffen sein?

https://youtu.be/XESDSq1i9Po

Lediglich mit Pfeffer solche Lagen lösen?

Die Zeit um zum Wagensafe zu eilen hat PolizeiInnen sicher auch noch. :polizei10:
Nein, es ging nur um den Neptunbrunnen.

Das mit dem Wagensafe ist meines Erachtens eines der Hauptpunkte weshalb die Forderung dämlich ist, dann braucht man im Prinzip echt keine Waffe, die erst holen wenn es brenzlig wird ist sinnfrei.
Ich bin grundsätzlich einer der sich in allen Lebenslagen denkt was man schon hat muss man sich nicht später, wenn man braucht, erst besorgen, lässt sich hier übertragen.
Die Forderung ist nicht zu ende gedacht, angesichts der Bedrohung durch Terroristen ist es 2x Sinnfrei, eine Ausrüstung mit einer Waffe die der Waffen wie z.b. in Paris eingesetzt standhält wäre sinnvoll.
Diese Langwaffe darf dann gerne im Safe bleiben, muss ich im Alltag nicht sehen wir sind nicht im Krieg.
Zuletzt geändert von malfragen am Di 11. Okt 2016, 09:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Diag » Di 11. Okt 2016, 09:30

Unterbreite doch mal Deinen Lösungsansatz (und setze voraus, dass Du nicht möchtest, dass die Person sich nicht weiter verletzt). SirJames hat was dazu geschrieben. Ging bei ihm in 2 Fällen gut, er hat das für sich so beurteilt, was auch vollkommen ok so ist. Ich kann aber Brief und Siegel geben, dass man ihn nicht nett behandelt hätte, wenn es anders ausgegangen wäre (was man so von Berlin immer mal mitbekommt). Der Kollege im Brunnen hatte es eben anders bewertet.

Das soll kein Stellvertreterthread für den Neptunbrunnen werden. Da Du aber ja eine Meinung dazu hast, würde mich mal Dein Lösungsansatz interessieren.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon malfragen » Di 11. Okt 2016, 09:41

Gerne, PN folgt.
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon springer » Di 11. Okt 2016, 11:41

Wieso nur PN? Wenn Du in so einer Diskussion schon solche Sprüche klopfst, dann solltest Du es in der Diskussion auch begründen.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon malfragen » Di 11. Okt 2016, 11:43

Nein, es ist nicht das Thema und heikle Sache.
Es gibt Angehörige oder beteiligte PVB die mitlesen.
Von Sprüche klopfen sind wir aber weit weg ich sagte ich sehe den Vorfall kritisch.
Die Sache wurde auch bereits zu Ende ermittelt, Ausgang ist bekannt.
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Deep Blue » Di 11. Okt 2016, 11:57

Bremen ;D Ich habe 12 Jahre dort gearbeitet und habe mir ein Bild gemacht. Ich war sehr viel und auch lange in allen Himmelsrichtungen in Deutschland tätig und kann erfahrungsgemäß behaupten, dass Bremen so ziemlich die linkeste Stadt ist. Nurmal um ein Beispiel zu nennen: "Staatsvertrag Bremen".

Und diese schöne linke Ideologie "man kann alles ohne Gewalt lösen" mag ja ein schöner Traum sein, könnte aber von der Realität kaum weiter entfernt sein. An sich darf ja jeder träumen, wie er möchte. Die magische Grenze ist allerdings dann erreicht, wenn eine Utopie auf Kosten von Sicherheit versucht wird, umzusetzen.

Ich persönlich fände es toll, wenn wir ohne Schusswaffen auskommen würden. Nur leider ist das nur ein Wunschdenken. Mir ist schleierhaft, wie man nur so etwas verlangen kann und gleichzeitig mit diesem Armutszeugnis un der Öffentlichkeit hausieren geht. Wobei das in Bremen wahrscheinlich auch noch von einem Großteil der Bevölkerung positiv aufgenommen wird. Die Miri-Familie, die mehrere tausend Mitglieder in Bremen hat und auf illegale Weise alles kontrolliert, wird sich freuen. :applaus:
Das heißt "Thread" und nicht "Fred"!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fred

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon florianxxx » Di 11. Okt 2016, 14:03

springer hat geschrieben:
florianxxx hat geschrieben:@Freeman12349: Zum einen will ich den Bericht gar nicht unbedingt verteidigen, sondern hatte mich an dem Entsetzen über die angebliche Behauptung der Rechtwidrigkeit gestört, zum anderen, selbst wenn man nur Messervorfälle abzieht, die es erlaubt hätten, die Schutzausrüstung aus dem Streifenwagen anzuziehen oder sich dazu zurück zu ziehen bliebe meiner Meinung nach eine erkleckliche Anzahl an Fällen über.
Der Kollege, der am 24.12.2015 in Herborn erstochen wurde trug seine Schutzweste. Es ging um eine Identitätsfeststellung bei eine Schwarzfahrer - eine eigentlich völlig banale Maßnahme, wie sie jeden Tag tausendfach (!) gemacht wird.

Wenn so eine Ausrüstung schon bei so einer völlig banalen Maßnahme notwendig sein kann, welche Einsätze soll man dann ohne Schutzausrüstung fahren? Das erste Mal, als ich fast eine Faust ins Gesicht bekam, ging es um einen Parkverstoß mit €15,- Verwarngeld.

Zwei Fragen:

1. Was für eine Schutzausrüstung soll das sein, die komplett gegen Messerangriffe schützt?

2. Wenn ich die Ausrüstung schon bei so banalen Einsätzen brauche, bei was für Einsätzen brauche ich sie dann sicher nicht?

Du scheinst das alles für ein Spiel zu halten, der Einsatz in diesem Spiel ist aber u.a. mein Leben. Für dich ist das vielleicht nicht viel wert, für mich und meine Familie schon. Alternativ schlage ich vor, dass Du dann in so einer Lage vor der Polizei vorgehst, und im Zweifel eben draufgehst. Aber da wird dann kommen, dass das nicht Deine Aufgabe ist.

Wenn ich bestimmte FEM nicht dabei habe, dann kann ich bestimmte Lagen nicht lösen (und solche Lagen entstehen auch mal spontan, wo keine Zeit, ist zum Fahrzeug zurückzukehren). Ganz ehrlich? Wenn einer dabei wäre, Dich abzustechen und ich wegen so einer Sache keine Schusswaffe dabei hätte, dann würde ich mich zurückziehen und ausrüsten. Gehst Du dann dabei drauf - dann ist das eben so. Da Du der Überlegung positiv gegenüberstehst, wärst Du für mich einfach Kollateralschaden deiner eigenen beknackten Idee.
Zunächst mal wiederhole ich nochmal, dass ich dem Entwurf der Jusos gar nicht positiv gegenüber stehe. Aber es geht mir um die Argumentation, dass es ja keine Toten gibt/gab (oder nicht in relevanter Menge) die dadurch verhindert würden. Das sehe ich anders. Trotzdem stehe ich dem Entwurf nicht so wirklich positiv gegenüber, da es dann - und da geht der Entwurf kaum drauf ein - zu Todesfällen durch die fehlende Waffe kommt - oder zumindest kommen kann. Man kann der Meinung sein, diese zu akzeptieren, dann sollte man sich aber weiter gehend damit auseinandersetzen als es in diesen paar Zeilen geschieht.

Zu 1.: http://www.ruhrnachrichten.de/storage/p ... Einsat.jpg z.B.

zu 2.: Von sicher nicht sprach niemand. Die brauchst du bei keinem Einsatz, es sei denn es gibt tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass ein Messer im Spiel ist. Brauchst du sie und hast sie noch nicht an bleibt der Rückzug oder der sehr riskante Kampf mit Schlagstock, Pfefferspray, Taser, bloßen Händen,...

Menschliches Leben wird de facto abgewogen. Es wird nicht so genannt und von den meisten nicht bewusst, aber es wird getan. Wir wägen zum Beispiel ab, dass tausende Tote im Straßenverkehr ein angemessener Preis für unsere Mobilität sind. Wir wägen ab, dass wir Tote in Kauf nehmen, weil der RTW zu spät kam, weil wir nicht bereit sind, mehr Geld dafür auszugeben.
Genauso ist es auch hier eine Abwägungssache. Die Jusos in dem Entwurf wägen in Richtung mehr tote/verletzte Polizisten ab, dafür weniger sonstige Opfer. Aktuell ist man bei einem gewissen Mittelding aus verletzten/toten Polizisten und sonstigen Opfern [sonstige Opfer soll nur das Gegenteil zu polizeilichen Toten/Verletzten darstellen und sonst keine Wertung enthalten!]. Wobei Polizisten natürlich mehr in Richtung Schutz der Polizei tendieren und Bürgerrechtler/Linke/... eher in Richtung Schutz der Nicht-Polizisten. Das andere Extrem wäre das was die USA teils im Irak machen/machten, "shoot first". Reduziert die Zahl der verletzten/getöteten Einsatzkräfte, fordert aber deutlich mehr sonstige Opfer.

Und klar, kann auch ich ein Opfer dieser Abwägung sein, die sich ja durch alle Lebensbereiche zieht. Es gibt ein akzeptiertes Restrisiko (für jeden!) und wenn ich diesem zum Opfer falle ist das halt so. Und deshalb kann man trotzdem über diese Abwägung diskutieren ohne mir gleich meinen eigenen Tod vorhalten zu müssen. Und ohne es zu meiner Idee zu erklären, weder der Thread noch der Entwurf sind meine Idee!

Zusammenfassend: Ja, die Jusos haben Recht, man würde die Zahl der Toten durch Polizeikugeln senken. Und ja, es gibt einige Beispiele, in denen Polizisten überfordert waren und daher Menschen unnötiger Weise starben, auch wenn das nicht gleich eine Rechtswidrigkeit bedeuten muss.

Trotzdem ist der Entwurf zu oberflächlich um eine ausreichende Abwägung hin zu einem Weglassen der Schusswaffe zu liefern, die als wirkliche Argumentationsgrundlage dienen könnte.

@diag: Muss der Neptunbrunnen wirklich sein? Wenn du das diskutieren willst wäre eine Wiedereröffnung des damaligen Threads vielleicht sinnvoller.

@DerLima: Ich behaupte nicht, dass Polizisten pauschal überfordert sind. Aber in den von mir genannten Beispielen ist es zumindest eine mögliche Sichtweise, dass sie es waren. Und das ist zunächst mal eine einfache Feststellung, danach müsste man dann diskutieren, ob es überhaupt möglich ist, in einer solchen Lage nicht überfordert zu sein. Und wenn ja, ob der dafür nötige Trainingsaufwand in einem Verhältnis steht. womit wir wieder beim Abwägen wären...

@Diag: Muss ich dabei sein um etwas bewerten zu können? Wenn ja: Wir sollten die Gerichte abschaffen. Waren nie dabei, schicken dann aber Menschen lebenslang hinter Gitter ohne die Situation beurteilen zu können...

@Knaecke77: In dem Video: Zurück zum Streifenwagen, Waffe holen, Situation lösen. Ketzerisch: Das Video untermauert die Forderung der Jusos. Die Polizisten hatten keine Waffe deswegen (und nach der Lehrmeinung des Forums nur deswegen!) starb niemand. Auch wenn man diesen glücklichen Ausgang mit einer verdammt hohen Gefährdung der Polizisten erkauft hat. [Ich wiederhole mich: Damit mache ich mir die Forderung des Jusos trotzdem nicht zu eigen!]

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Diag » Di 11. Okt 2016, 14:17

Brachte ich denn den Brunnen ins Spiel?

Und ja: Hinterher lässt sich Alles von Gerichten und Schlauschnackern super bewerten.

Und jetzt bring mal Belege für deine Überforderungsthese...

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon florianxxx » Di 11. Okt 2016, 14:31

- Friedhelm Beate: Möchtest du da wirklich Belege haben? In meinen Augen ist die Überforderung dort so offensichtlich. Anders ließe sich der Hergang nur noch mit Vorsatz erklären - dann wären wir bei kaltblütigem Mord.

- Dealer mit Kopfschuss: Gefordert (und Gewollt) war ein Schuss in die Beine. Zur Verhinderung der Flucht. Und nicht eine Exikution per Kopfschuss. Der Polizist war offensichtlich mit der Aufgabenstellung "Schieße einem Flüchtenden in die Beine, so dass die Flucht gestoppt, er aber nicht getötet wird" überfordert. Er hat sie zumindest nicht erfüllt. Andere Möglichkeiten standen ihm scheinbar nicht zur Verfügung. Also war er mit der Situation überfordert, er war nicht in der Lage, sie adäquat zu lösen.

- Brunnen Berlin: Es gelang überhaupt nix. Aus einer Situation, in der sich maximal der Täter selbst verletzen kann wurde eine Situation mit einem toten Täter. Situation nicht adäquat gelöst -> Kräfte überfordert. Möglichkeiten wären Taser, Pfefferspray (von außerhalb des Brunnens), Schuss in die Extremitäten (von außerhalb des Brunnens), Polizeihund, Gummigeschosse, Netze, Betäubung,... . Wurde aber nicht eingesetzt und/oder stand nicht zur Verfügung. Die Kräfte und Mittel vor Ort waren überfordert. [Btw.: Die Reihenfolge meiner Beispiele ging von offensichtlich zu am wenigsten konsenzfähig. Siehe Neptunbrunnenthread]

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 11. Okt 2016, 14:37

Das ist ja einfach.
:lah:

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon malfragen » Di 11. Okt 2016, 14:46

Um auf den Neptunbrunnen noch kurz zu sprechen, nach der Konversationen per PN mit Diag wurde mir der Faktor Zeit etwas mehr bewusst.
Gab oder könnte es die Zeit gegeben haben andere Maßnahmen in Erwägung zu ziehen?
Oder stand ein Selbstverletzen direkt bevor. ?
Das ist doch der Knackpunkt der Sache...
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Diag » Di 11. Okt 2016, 15:14

Ich bin hier erst mal raus. Perlen und so... :nein: :wall:

Übrigens: Wenn die Feuerwehr kein Wasser mehr verwendet, gibts keine Wasserschäden mehr...

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon vladdi » Di 11. Okt 2016, 16:50

Florian, du schreibst Unsinn!

I
Alleine die Aussage, wenn man die Schutzkleidung von Bild 1 nicht trägt dann soll man sich zurück ziehen, ist Dummfug hoch 10.
Wenn jemand mit einem Messer (oder einer Axt) Menschen tötet, dann kann die Polizei sich nicht zurück ziehen, nur weil sie ein solches Kostüm nicht trägt.

Der Polizist, der zu dem Schwarzfahrer gerufen und tödlich verletzt wurde, konnte sich nicht zurück ziehen.

Und was bitte wird in der Bevölkerung passieren, wenn die Polizei zum Schwarzfahrer, Ladendieb oder wem auch immer in dem Kostüm von Bild 1 auftaucht?

II
Wenn man weniger 'sonstige Opfer' will, dann sollen Menschen andere Menschen nicht mit einem Messer angreifen!

III
Ich würde mir eine Gesellschaft ohne Gewalt wünschen. Ist aber nicht so. Geht nicht. Gibt es nicht.
These: mangelnde Gewalt in Deutschland / bei deutschen Männer setzt die Wahrhaftigkeit herab. In Köln konnten deutsche Männer ihre Frauen nicht beschützen. Ich denke, dass Türken ihre Frauen besser beschützt hätten
Also: Gewalt ist, ob einem das gefällt oder nicht, Teil der Gesellschaft und in unserer Gesellschaft übt die Polizei die legitime Gewalt des Staates aus. Hier müssen wir der Polizei Rückhalt und Waffen geben. Und auch nicht jede Gewaltanwendung bis ins kleinste hinterfragen. Man kann nicht ständig sagen wasch mich aber mach mich nicht nass!

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon florianxxx » Di 11. Okt 2016, 17:36

vladdi hat geschrieben:Florian, du schreibst Unsinn!
vladdi, du verstehst nicht was ich schreibe!
I
Alleine die Aussage, wenn man die Schutzkleidung von Bild 1 nicht trägt dann soll man sich zurück ziehen, ist Dummfug hoch 10.

Wenn jemand mit einem Messer (oder einer Axt) Menschen tötet, dann kann die Polizei sich nicht zurück ziehen, nur weil sie ein solches Kostüm nicht trägt.

Der Polizist, der zu dem Schwarzfahrer gerufen und tödlich verletzt wurde, konnte sich nicht zurück ziehen.
Ich sagte: Oder kämpfen. Was ist denn dein Alternativvorschlag? [Wohl gemerkt: These war eine Umsetzung des Juso-Entwurfes, d.h. Waffe im Streifenwagen und nicht am Mann!]

Und was bitte wird in der Bevölkerung passieren, wenn die Polizei zum Schwarzfahrer, Ladendieb oder wem auch immer in dem Kostüm von Bild 1 auftaucht?
Ich vermute die Bevölkerung wird die Polizei auslachen?

II
Wenn man weniger 'sonstige Opfer' will, dann sollen Menschen andere Menschen nicht mit einem Messer angreifen!
wer? Man kann den Jusos mit Sicherheit viel vorwerfen, aber dass die in relevanter Zahl Leute mit Messern angreifen glaube ich kaum.

III
Ich würde mir eine Gesellschaft ohne Gewalt wünschen. Ist aber nicht so. Geht nicht. Gibt es nicht.
These: mangelnde Gewalt in Deutschland / bei deutschen Männer setzt die Wahrhaftigkeit herab. In Köln konnten deutsche Männer ihre Frauen nicht beschützen. Ich denke, dass Türken ihre Frauen besser beschützt hätten
Ja, zu einer Gesellschaft gehört Gewalt. Leider. Ich bezweifle aber deine These, dass Türken dort jetzt besser gewesen wären. Und frage mich, was das eigentlich mit dem Thread zu tun hat?
Also: Gewalt ist, ob einem das gefällt oder nicht, Teil der Gesellschaft und in unserer Gesellschaft übt die Polizei die legitime Gewalt des Staates aus. Hier müssen wir der Polizei Rückhalt und Waffen geben. Und auch nicht jede Gewaltanwendung bis ins kleinste hinterfragen. Man kann nicht ständig sagen wasch mich aber mach mich nicht nass!
Was man der Polizei geben muss um diese Gewalt auszuüben ist, darf und sollte Gegenstand von Diskussionen sein. Und doch, polizeiliche Gewaltanwendung muss hinterfragt werden! Dann muss man zu Ergebnissen kommen und anhand dieser Ergebnisse einerseits den Einzelfall beurteilen, durchaus auch mit straf- oder dienstrechtlichen Konsequenzen. Andererseits über den Einzelfall hinaus überlegen, ob es allgemeine Änderungen für die Zukunft bedarf. Zur Erinnerung: Das Ergebnis dieses Hinterfragens kann auch sein, dass alles gut gelaufen ist und es keinerlei Änderung bedarf.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon vladdi » Di 11. Okt 2016, 17:41

florianxxx hat geschrieben:
vladdi hat geschrieben:Florian, du schreibst Unsinn!
vladdi, du verstehst nicht was ich schreibe!
I
Alleine die Aussage, wenn man die Schutzkleidung von Bild 1 nicht trägt dann soll man sich zurück ziehen, ist Dummfug hoch 10.

Wenn jemand mit einem Messer (oder einer Axt) Menschen tötet, dann kann die Polizei sich nicht zurück ziehen, nur weil sie ein solches Kostüm nicht trägt.

Der Polizist, der zu dem Schwarzfahrer gerufen und tödlich verletzt wurde, konnte sich nicht zurück ziehen.
Ich sagte: Oder kämpfen. Was ist denn dein Alternativvorschlag? [Wohl gemerkt: These war eine Umsetzung des Juso-Entwurfes, d.h. Waffe im Streifenwagen und nicht am Mann!]
Oder kämpfen? Ohne Waffe? Gegen Messer?

Ich sag's doch: du schreibst Unsinn


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