Polizei ohne Dienstwaffe

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon florianxxx » Di 11. Okt 2016, 17:58

Dann nenne mir bitte eine Handlungsalternative die nicht gegen die These einer Umsetzung des Juso-Entwurfes steht, die da lautet Waffe im Wagen.

Ich werde jetzt nicht zum x-ten mal wiederholen, dass ich mir die Forderung des Entwurfes nicht zu eigen mache.

@Diag: Ich habe deinen Feuerwehrsatz zunächst gar nicht gesehen. Schon richtig. Gibt auch Überlegungen in die Richtung (Schaum verwenden, dünnere Schläuche verwenden, andere Taktik,...). Und wenn man weiter ausholt, früher war löschen so viel Wasser ins Dach spritzen bis es unten genauso kalt wieder heraus lief. Heute geht man in den Innenangriff und versucht, möglichst sparsam mit Wasser umzugehen. Auf Kosten der Sicherheit, denn natürlich ist der Innenangriff im Vergleich zum Außenangriff um ein vielfaches gefährlicher.

Gleiches Prinzip, man muss abwägen.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon vladdi » Di 11. Okt 2016, 18:34

Die Forderung 'Waffe im Wagen' ist Dummfug. Diese Forderung und die Aufgaben der Polizei gehen nicht zusammen.


Von Feuerlöschen verstehe ich nichts, kann ich also nichts zu sagen.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Diag » Di 11. Okt 2016, 18:44

Ich rede nicht von wenig Wasser. Ich rede von keinem Wasser.

Ansonsten hat vladdi mal ausnahmsweise recht.

Die Polizei ear "früher" übrigens ohne Schusswaffe unterwegs, oder auch mal mit Säbel. Und nu?

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Deep Blue » Di 11. Okt 2016, 18:46

Florian:

Nein, nicht immer muss man abwägen! Wenn es um tödliche Gewalt geht, wird im Rahmen des § 32 StGB die "Geeignetheit" beurteilt, um einen Angriff abzuwehren. Die "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne" oder die "Erforderlichkeit" bleiben erstmal außen vor.

Übersetzt bedeutet das: Hier wird nichts abgewägt, sondern gehandelt! Punkt! Man kann rauslesen, dass du noch nie in einer Situation warst, im Bruchteil einer Sekunde handeln zu müssen. Denn dann würdest du wissen, dass hier nichts abgewägt werden kann. Daher auch die explizite Rechtssprechung im Fall von Notwehr/Nothilfe, die Verhältnismäßigkeit abzuschwächen.
Und das ist auch gut so!
Das heißt "Thread" und nicht "Fred"!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fred

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon DerLima » Di 11. Okt 2016, 18:54

flrorianxxx...
Ich gestehe: Ich verstehe dich auch nicht, "Handlungsalternativen die nicht gegen den Vorschlag...".
Gibt es nicht. Ende.
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon der kanadier » Di 11. Okt 2016, 20:13

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/t ... 75294.html

Noch ein zwei Infos : Der Täter bat die Kollegen zu sich in die Wohnung, die Lage war vor Ort ruhig, mit einem Angriff wurde nicht gerechnet.
Dann ist der Täter plötzlich und ohne Vorwarnung auf den Kollegen zu, dieser konnte auf kurze Entfernung einen Schuss abgeben und den Angriff stoppen.

Jetzt doch bitte mal eine Lösung unserer Herren, die "Waffe im Fahrzeug" fordern, in welcher der Kollege nicht schwerst verletzt wird.

Der Vorschlag der JuSos ist weltfremd und ein billiger Versuch, am linken Rand Wöhler abzufischen. Links ist ja gerade in ...

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon springer » Di 11. Okt 2016, 20:16

florianxxx hat geschrieben:
springer hat geschrieben:
florianxxx hat geschrieben:...

2. Wenn ich die Ausrüstung schon bei so banalen Einsätzen brauche, bei was für Einsätzen brauche ich sie dann sicher nicht?....
...
zu 2.: Von sicher nicht sprach niemand. Die brauchst du bei keinem Einsatz, es sei denn es gibt tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass ein Messer im Spiel ist. Brauchst du sie und hast sie noch nicht an bleibt der Rückzug oder der sehr riskante Kampf mit Schlagstock, Pfefferspray, Taser, bloßen Händen,...
Merkst Du eigentlich, was für einen Blödsinn Du schreibst? Bei dem Einsatz in Herborn gab es keine Anhaltspunkte dafür, dass ein Messer im Spiel ist.Der Kollege trug seine Weste. Und er wurde getötet.

Nach dem, was Du schreibst, hätte er sich ja einfach zurückziehen können ... oder es hätte kein Messer im Spiel sein dürfen, da es ja keine Hinweise darauf gab (müsstest Du halt mal der Realität erklären, dass sie sich an Deine Vorgaben halten soll - wird sie aber nicht machen) ...

Hast Du schonmal so einen Angriff erlebt? Nein - sonst würdest Du nicht so einen Unsinn von wegen "dann bleibt der Rückzug" schreiben. Wenn man entsprechend nah an einer Person dran ist - und manchmal muss man einfach so nah ran, dann ist da nichts mehr mir zurückziehen. Und was ist mit den Leuten, die angegriffen werden, noch vor Ort sind und sich nicht zurückziehen können? Die sind dann halt Kollateralschaden.

Die allermeisten entsprechenden lagen entwickeln sich spontan, da braucht man diese Einsatzmittel, ohne dass es vorher Hinweise darauf gab, dass es so eskaliert.

Bei deinen "Argumenten" merkt man, dass Du von der Realität keine Ahnung hast, sondern dir im stillen Kämmerlein ohne Realitätsbezug etwas überlegst und das für der Weisheit letzten Schluss hältst.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Jan86 » Di 11. Okt 2016, 20:18

Ich hielt mich raus, weil es andere direkt auf den Punkt gebracht haben aber manchmal frage ich mich was dieses "totdiskutieren" bringen soll.
Ich sagte: Oder kämpfen. Was ist denn dein Alternativvorschlag? [Wohl gemerkt: These war eine Umsetzung des Juso-Entwurfes, d.h. Waffe im Streifenwagen und nicht am Mann!]
Dazu gibt es wie schon mehrfach gesagt keinen Alternativvorschlag, weil die Idee an sich schon realitätsfremd ist. Waffe im Safe IM Streifenwagen, am besten noch mit Zahlencode UND Schlüssel... Da gibt es KEINE Alternative.

Ich kann mir auch nette Ideen überlegen, wenn ich mich aber nicht auskenne oder meine Gedanken nur Wunschdenken sind, wird das nichts ändern.
Wenn es ansatzweise Vorschläge geben würde (egal auf was bezogen) kann man darüber diskutieren und sich

Du bringst auch 3 Beispiele wo aus deiner Sicht etwas schiefgelaufen ist, dir werden doch auch positive einfallen oder?

Ich kann es mir auch leicht machen und sagen: Ohne Dienstwaffen, keine durch Dienstwaffen um Leben gekommenen Personen. Das wäre nur logisch. So einfach ist es aber nicht.
Jetzt doch bitte mal eine Lösung unserer Herren, die "Waffe im Fahrzeug" fordern, in welcher der Kollege nicht schwerst verletzt wird.
Gab es doch: Kettenpanzer. Dazu am besten a la Robocop das Messer aus der Hand nehmen.
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon florianxxx » Di 11. Okt 2016, 20:27

Diag hat geschrieben:Ich rede nicht von wenig Wasser. Ich rede von keinem Wasser.

Ansonsten hat vladdi mal ausnahmsweise recht.

Die Polizei ear "früher" übrigens ohne Schusswaffe unterwegs, oder auch mal mit Säbel. Und nu?
Schlag das mal bei einem Parteitag irgendeiner Partei vor. Dann wird man diesen Vorschlag sicher im Feuerwehrforum diskutieren.

Jo, war früher mit Säbel unterwegs. Und nu?

Deep Blue hat geschrieben:Florian:

Nein, nicht immer muss man abwägen! Wenn es um tödliche Gewalt geht, wird im Rahmen des § 32 StGB die "Geeignetheit" beurteilt, um einen Angriff abzuwehren. Die "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne" oder die "Erforderlichkeit" bleiben erstmal außen vor.

Übersetzt bedeutet das: Hier wird nichts abgewägt, sondern gehandelt! Punkt! Man kann rauslesen, dass du noch nie in einer Situation warst, im Bruchteil einer Sekunde handeln zu müssen. Denn dann würdest du wissen, dass hier nichts abgewägt werden kann. Daher auch die explizite Rechtssprechung im Fall von Notwehr/Nothilfe, die Verhältnismäßigkeit abzuschwächen.
Und das ist auch gut so!
Weder du noch ich befinden uns gerade in einer §32 Lage (hoffe ich zumindest). Trotzdem wägen wir gerade ab, nämlich welche Handlungsalternativen, Organisationskonzepte oder Bewaffnungen gibt es.

Davon ab geht es in der Kritik zum Beispiel im Brunnen Fall nicht so sehr um den Moment des Schusses, sondern mehr um das Verhalten davor. Sprich, der Polizist bringt sich erst in eine Notwehrlage. [was er nach Juso-Argumentation nicht tuen würde, hätte er keine Waffe...]

Und ich war zumindest noch nicht in der Situation, in Sekundenbruchteilen reagieren zu müssen und mein eigenes Leben hängt davon ab, das ist korrekt.
DerLima hat geschrieben:flrorianxxx...
Ich gestehe: Ich verstehe dich auch nicht, "Handlungsalternativen die nicht gegen den Vorschlag...".
Gibt es nicht. Ende.
Also. Warum wurde dann so gegen mich argumentiert? Wenn keine Waffe, dann Rückzug oder riskanter Nahkampf. Verhindert sicher ein paar tödliche Schüsse. Das war, was ich herausarbeiten wollte. Auf Kosten der Gefährdung von Polizisten, klar.

@Jan: Sicher fallen mir auch positive Fälle ein. Darum gings aber nicht. Sondern um die Behauptung, es gäbe keine (nennenswerte) Menge an negativen Fällen.

@springer: Du bist der Dritte mit der These. Neben Rückzug und Kampf bleibt dir dann nix. Siehe "DerLima". Und?

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon vladdi » Di 11. Okt 2016, 20:29

Anderer Punkt:

Wieso unterstellen die Jusos Bremen ihren Polizeibeamten, dass diese, weil sie bewaffnet sind, eine Gefahr darstellen? Woher kommt das Mißtrauen?

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon malfragen » Di 11. Okt 2016, 20:33

Meinten die denn eine direkte Gefahr?
:gruebel:
-----------------------------------------------------------
Kein PVB

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon DerLima » Di 11. Okt 2016, 21:08

Es wurde so gegen dich argumentiert, da sich deine Postings lasen, als wenn du den Vorschlag an sich diskutieren willst und (ohne ihn dir zu eigen zu machen) als nennenswerte Alternative für Diskussionswürdig hältst.

Die Erfahrung (und das schrieben andere und ich mehrfach) sagt ganz einfach:
Die Rechnung stimmt, keine Opfer mehr durch Polizeischüße. Dafür aber Opfer der Täter, welche unvermittelt (Hannover Bahnhof - 16 jähriges Mädchen geht auf Bundespolizisten mit Messer los) mit Waffen jedweder Art angreifen.

Dann besser Opfer der Schusswaffen von Polizeibeamten, die in einer Hochstresssituation Handlungssicher arbeiten.

Möglich ist es bestimmt, dass manches Opfer hätte vermieden werden können, wenn man mit dem Wissen von nachher im Vorfeld anders gearbeitet hätte. Aber, auch das eine Erfahrung, das ist nicht so einfach, wie man es sich auf der Couch und am Schreibtisch vorstellt. Als Beamter treffe ich Entscheidungen, die in die Grundrechte von den Menschen eingreifen. Und nach jeder entscheidung stehe ich vor einer neuen, die ich dann in Sekunden beurteile und abwäge. Das funktioniert einwandfrei (nicht immer Fehlerfrei). Aber mein Gegenüber trifft ebenso Entscheidungen. Diese sind nicht an Werten und Normen orientiert, emotional geprägt, durch BTM oder Alkohol getrübt und somit für mich unberechenbar.
Ich musste noch nie auf einen Menschen schießen. Zum Glück. Ich habe oft vor der Entscheidung gestanden es doch zu machen. Ich habe mich manchmal rechtlich inkonsequent gegen einen Schuss entschieden. Und konnte die Situation so bereinigen. Aber dieses Glück werde ich nicht immer haben. Und werde irgendwann schießen müssen. Und dann möchte ich schlicht auch die Möglichkeit dazu haben. Denn es geht nicht nur um mein Leben, sondern auch um das aller anderen in diesem Lande.
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon vladdi » Di 11. Okt 2016, 21:25

Man verlagert die Opfer, die Anzahl bleibt gleich.
Die Zahl der Opfer durch polizeilichen Schusswaffengebrauch wird sinken.
Die Zahl der Opfer durch, zum Beispiel, Messerangreifer wird steigen.
Die Jusos wollen es in Kauf nehmen, dass mehr Polizisten zum Opfer werden.

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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon DerLima » Di 11. Okt 2016, 21:26

Ich glaube die Anzahl der Opfer wird sich sogar erhöhen...
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Re: Polizei ohne Dienstwaffe

Beitragvon Deep Blue » Di 11. Okt 2016, 22:26

Ich denke, die PVBs, die das betrifft und hier mitschreiben, sind deutlich einer Meinung. Da kann man doch über andere Meinungen von Leuten, die nicht in dieser Materie stecken, eigentlich höflich lächeln und den Rest ignorieren. :zustimm:

Für mich kommt das Beipiel im Anfangspost in die Schublade, die mit "Leute ohne Ahnung entscheiden hinter dem Schreibtisch operative Dinge" beschriftet ist. Dann muss ich aber in dieser Schublade erstmal etwas Platz machen. Dort sind nämlich auch schon die "Wir dürfen kein RSG8 dauerhaft bei heißem Wetter im Streifenwagen mitführen" und "Wir kaufen VW statt Mercedes, obwohl Mercedes besser und günstiger wäre, aber man das der Bevölkerung nicht verkaufen könnte"- Sachen drin. :polizei1:
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