Schusswaffeneinsatz

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Controller » Do 19. Okt 2017, 20:59

James,

das ist meine Aussage,
ich halte den SWG in Kulinkas Fall für rechtswidrig,
sofern das eigentliche Opfer, dem ich helfen will durch den SWG gefährdet wird
Bei einem oder mehreren Schüssen, die das Opfer auch noch verletzen, wird das Geschehen präzise auseinander genommen und überprüft, Schuss für Schuss, stand nichts geeigneteres zur Verfügung,
warum nicht, bzw warum wurde es nicht genutzt.

Liegt keine Gefährdung mehr vor, weil die Täter nur noch in unmittelbarer Nähe sind kann das anders aussehen.
Weiterhin ist es doch völlig klar, dass ein Schusswaffengebrauch gegen einen oder mehrere der Täter eine potentielle Gefahr für den Geschädigten, der sich ja in unmittelbarer Nähe befindet, darstellt. Das bedeutet aber weder tatsächlich noch rechtlich gesehen, dass ich deswegen in diesem konkreten Fall nicht schießen dürfte. Und das meinte ich mit "rechtlich betrachtet zweitrangig".
In Kukinkas Beispiel wird da gerade jemand zusammengeschlagen, das bedeutet, 4 Personen prügeln auf den 5. ein, Der mag noch stehen oder am Boden liegen und die Täter stehen im Kreis herum immer in Bewegung, die Arme fliegen, die Positionen wechseln, wer gerade schlägt ist nicht auszumachen.

Stellst du dir das so vor ?

Zum ewigen Thema StGB vs Polrecht bezgl SWG

Da seh ich die Prüfung nach StGB folgerichtig, weil Bundesrecht und -meine Meinung; es ist erheblich einfacher für den PVB.
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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Aldous » Do 19. Okt 2017, 21:17

SirJames hat geschrieben:
Do 19. Okt 2017, 19:40
Controller, bei 4 Hools mit Zaunlatten und Gürteln fängst Du Dir nicht ein paar. Wenn Die es wissen wollen, dann liegst Du nach 30 Sekunden in der Waagerechten und hast Glück wenn Du irgendwann wieder halbwegs unbeschadet auf den RTW aufwachst. Vielleicht haben wir aber auch einfach gänzlich unterschiedliche Bilder im Kopf.
Auch wenn ich dem gesamten Beitrag zustimmen kann, möchte ich diesen Punkt besonders hervorheben.
Wer da anderes behauptet, zeigt meiner Meinung nach grobe Unkenntnis dieser Art von Polizeiarbeit, der heutigen Verhältnisse auf der Straße oder hat sein (Dienst)leben lang in ruhigen Bereichen gearbeitet.

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon SirJames » Do 19. Okt 2017, 21:29

C. - ja das trifft es in etwa, wobei er in dem benannten Fall nicht lange stehen wird. Und genau deswegen schrieb ich in meinem Ausgangspost:
Ob man dann tatsächlich in der Lage ist gezielt zu schiessen ohne den Geschädigten erheblich zu gefährden (was zumindest rechtlich gesehen in diesem Fall eher zweitrangig ist), bleibt eine andere Frage.
Damit habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich eben grade nicht einfach drauf losballern würde, sondern man sehr genau abwägen müsste, ob man einen "sauberen" Schuss auf den Weg bringen kann, um das Risiko für den Gesch. so gering wie möglich zu halten. Es gänzlich auszuschließen ist aber nach meiner Andicht im Rahmen einen Nothilfeschusses nicht erforderlich. Ähnlich einer Geiseillage mit Schusswaffe am Kopf der Geisel. Da kann der Präzisionsschütze auch nicht gänzlich jede Gefährdung der Geisel ausschließen, wenn er abkrümt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit o.g. zum Ausdruck bringen.

Dass das alles bescheidene Handlungsoptionen in einer bescheidenen Lage sind, darüber sind wir uns doch völlig einig.

Gruß

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Buford T. Justice » Do 19. Okt 2017, 21:38

Trooper hat geschrieben:
Do 19. Okt 2017, 19:22
vladdi hat geschrieben:In dem Beispiel kann ich, wenn ich die Situation als extrem böse wahrnehme, auch mal ganz schnell in die Luft schießen.
... und dann hinterher erklären, warum es einen halben Kilometer weiter in Oma Piepenbrinks Garten in die Kaffeetafel eingeschlagen hat. Großartige Idee...
Och, nachdem ich hier mal lesen durfte, dass die Androhung des SWG als Mindermaßnahme zu einfacher körperlicher Gewalt taugt - ich weiß nicht mehr von wem - dürfte auch das durchgehen.
:applaus:

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Trooper » Do 19. Okt 2017, 22:01

Oh, cool. Ich weiß gar nicht, wie ich all die Jahre auf dem Bock ohne diesen geilen Kniff ausgekommen bin :-)

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Controller » Do 19. Okt 2017, 22:24

James, PSK, der schießt, um zu töten.
Nur, das kann man so natürlich nicht in ein Gesetz fassen und hatte damals, zumindest in meinem Bundesland, nach POG keine Handhabe, weil der zuvor erwähnte Passus fehlte.

Ministerielle Meinung war mal, eine Gefährdung des Opfers ist damit ausgeschlossen. Ich weiß aber nicht, ob das aktuell noch Bestand hat.

63(2) Satz 1
(2) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.
Notwehr/Hilfe ging nicht wegen der Gefährdung des Opfers.
Man einigte sich dann auf die Formulierung
63(2) Satz 2
Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.
beachtenswert die Worte: der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird
da ist beim Schützen völlig klar, dass letal geschossen wird.
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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon SirJames » Fr 20. Okt 2017, 09:48

Controller hat geschrieben:James, PSK, der schießt, um zu töten.
Nur, das kann man so natürlich nicht in ein Gesetz fassen und hatte damals, zumindest in meinem Bundesland, nach POG keine Handhabe, weil der zuvor erwähnte Passus fehlte.

Ministerielle Meinung war mal, eine Gefährdung des Opfers ist damit ausgeschlossen. Ich weiß aber nicht, ob das aktuell noch Bestand hat.

63(2) Satz 1
(2) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.
Notwehr/Hilfe ging nicht wegen der Gefährdung des Opfers.
Man einigte sich dann auf die Formulierung
63(2) Satz 2
Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.
beachtenswert die Worte: der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird
da ist beim Schützen völlig klar, dass letal geschossen wird.
Ja das mag für Dein Land und PSK zutreffend sein, da Dein POG, wie von Dir zitiert - einen "finalen Rettungsschuss" normiert. Mein PolG/UZWG tut dies nicht, was dazu führt, dass unser PSK in einem solchen Falle nach § 32 StGB schießen würde.

Aber ich denke das führt jetzt zu weit vom Thema weg. Möglicherweise fußen die unterschiedlichen rechtlichen Ansichten hier genau darauf. Für mich ist jedenfalls völlig klar, dass ich in einer solchen Situation nach meinem PolG/UZWG grds. nicht schießen durfte, sondern der Schusswaffengebrauch nach den rechtlichen Vorraussetzungen der Nothilfe stattfände.

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon vladdi » Fr 20. Okt 2017, 11:30

PSK kann sich in allen Ländern auf PolG berufen.
Aber StA prüft immer Notwehr/ Nothilfe

Jedoch geht es hier nicht um PSK

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Aldous » Fr 20. Okt 2017, 11:45

vladdi hat geschrieben:
Fr 20. Okt 2017, 11:30
PSK kann sich in allen Ländern auf PolG berufen.
Wie kann sich ein Polizeibeamter bei der Anwendung von uZ denn auf eine Norm berufen, die es bspw. im Falle von Berlin nicht gibt? Also darauf bin ich jetzt gespannt. :pfeif:

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon SirJames » Fr 20. Okt 2017, 11:46

vladdi hat geschrieben:PSK kann sich in allen Ländern auf PolG berufen.
Aber StA prüft immer Notwehr/ Nothilfe

Jedoch geht es hier nicht um PSK
Moin,

Vladdi, Deine Aussage ist schlicht falsch. Ansonsten kannst Du vielleicht mal die Rechtliche Grundlage für einen tödlichen Schusswaffengebrauch aus dem PolG/UZWG Berlin zitieren?

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Trooper » Fr 20. Okt 2017, 11:54

Perlen vor die Säue, SirJames...

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon SirJames » Fr 20. Okt 2017, 11:59

Trooper hat geschrieben:Perlen vor die Säue, SirJames...

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Ach, ich bin ja immer gerne bereit dazu zu lernen (;
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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon JKM » Fr 20. Okt 2017, 13:17

SirJames hat geschrieben:
Fr 20. Okt 2017, 11:46
Vladdi, Deine Aussage ist schlicht falsch. Ansonsten kannst Du vielleicht mal die Rechtliche Grundlage für einen tödlichen Schusswaffengebrauch aus dem PolG/UZWG Berlin zitieren?
...oder nach dem LVwG SH.... :lupe:

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon Trooper » Fr 20. Okt 2017, 13:44


Controller hat geschrieben:
In Kukinkas Beispiel wird da gerade jemand zusammengeschlagen, das bedeutet, 4 Personen prügeln auf den 5. ein, Der mag noch stehen oder am Boden liegen und die Täter stehen im Kreis herum immer in Bewegung, die Arme fliegen, die Positionen wechseln, wer gerade schlägt ist nicht auszumachen.
Aus taktischer Sicht wirft das natürlich die Frage auf, welcher Körperteil sich a) für einen Wirkungstreffer anbietet und b) bei einem aufrecht stehenden Täter maximal weit von seinem (zu Boden gegangenen und sich in akuter Lebensgefahr befindlichen) Opfer entfernt ist...

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Re: Schusswaffeneinsatz

Beitragvon DerLima » Fr 20. Okt 2017, 15:11

Die durch Kulinka geschriebene Lage hat wahrscheinlich jeder von uns anders vor Augen. Daher kommt auch zu unterschiedlichen Einschätzungen, was den Schusswaffengebrauch angeht. Ich denke im Allgemeinen können wir feststellen: ein Schusswaffengebrauch ist nicht gänzlich ausgeschlossen, jedoch in diesem Fall ein sehr spezielles Unterfangen.

Was die rechtliche Prüfung angeht, wird das Ganze tatsächlich interessant, wenn ich den Schusswaffengebrauch zuerst androhe und mich als Polizei zu erkennen geben. Da stellt sich die Frage, ob ich in dem Fall nicht nach dem jeweilig geltendem Polizeirecht handle, statt nach Notwehr und Nothilfe.
Den PSK-Schuss mal außen vor gelassen.
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