Schusswaffeneinsatz

[SirJames]

Vladdi, der Einfachheit halber zitiere ich jetzt mal nur eine Deiner Aussagen, um zu verdeutlichen was ich meine:

PSK kann sich in allen Ländern auf PolG berufen.
Aber StA prüft immer Notwehr/ Nothilfe

Jedoch geht es hier nicht um PSK

Wenn das Deine persönliche rechtliche Ansicht ist, dann wäre es der Diskussion zuträglich sie auch als solche zu kennzeichnen. So wie Du das formulierst und in den Raum stellst, ist das rechtlich schlicht nicht zu vertreten. Es gibt drei Landespolizeigesetze die das Recht auf Leben nicht einschränken. Das ist gesetzlich einfach nicht normiert. Dazu kann es grds. keine abweichende Ansicht geben.

Du hättest schreiben können, dass sich das PSK bei dem finalen Rettungsschuss (um den ging es an der Stelle) "in fast allen Bundesländern" auf das PolG berufen kann. Aber eben nicht in allen und das macht Deine Aussage, so wie Du sie formulierst, rechtlich unhaltbar. Insbesondere verärgert mich, dass das im Vorlauf zu Deiner Behauptung hier schon thematisiert wurde, Du das hättest also wissen können.

Du kannst ja eine zum Gesetzgeber abweichende rechtliche Auffassung vertreten, aber dann solltest Du die auch argumentativ belegen können und sie nicht einfach nur in den Raum schmeissen. Und wenn man Dich dann darauf hinweist, einfach abwinken. Das ist aus meiner persönlichen Sicht keine Grundlage für eine Diskussion.

Gruß

[DerLima]

Zurück zum Thema bitte jetzt.
@Vladdi: Kritik ist nicht immer negativ gemeint und manchmal kann man auch mit seienr Argumentation falsch liegen. Da sollte man vielleicht mal drüber nachdenken einfach nur "ok" zu sagen. Im Sinne einer vernünftigen Diskussion.

@Kaept'n: Auch wenn es manchmal schwer ist seine Meinung nicht so offensiv darzustellen (vor allem bei so manch einer Vorlage), das war einer dieser Sätze, die mindestens grenzwertig, aber leider mit der Tendenz zum negativen sind.
Dafür ist die PN-funktion da.

[Controller]

Genau das wird von einem PVB aber verlangt.

Schutzmann, da hast du jetzt einen falschen Bezug hergestellt.

Außer natürlich, du willst sagen, dass von einem (also jedem) PVB verlangt wird in dieser Situation zu kalkulieren also einzuschätzen, dass ein SWG das Opfer viel weniger in Gefahr bringt, als der Angriff durch die Täter.
Wobei es mit einem einzigen SWG ja nicht abgetan ist.
Mal überlegen, was das in der Rückschau für alle anderen polizeilichen tödlichen SWG in der Vergangenheit bedeuten würde und natürlich auch zukünftig bedeutet.

Du bekämpfst die vermutete gegenwärtige Lebensgefahr durch die Täter
mit einer konkreten gegenwärtigen Lebensgefahr durch mehrfache Polizeischüsse.
Das ist ein klassisches Dilemma, rechtmäßig nicht zu lösen ....... möglicherweise,
um den Gedanken fortzusetzen, ist ein SWG nicht unrechtmäßig, aber eine Rechtmäßigkeit vermag ich nicht zu erkennen, wobei es mir auch sehr schwerfällt, anzuerkennen, dass der SWG möglw. nicht unrechtmäßig sein könnte

Ja, und um genau solch einen Ausnahmefall geht es hier. Normiert in § 63 (4) S. 2 POG RLP.

äh, nö

[Trooper]

Ob der polizeiliche SWG in einer derartigen Situation (die wie gesagt von sehr vielen verschiedenen Faktoren bestimmt wird) tatsächlich eine konkrete Gefahr für das Opfer darstellt, ist doch gar nicht gesagt. Wer das von vorneherein einfach als gegeben annimmt, arbeitet mit Pauschalannahmen, was das Ergebnis seiner Überlegungen m.E. ziemlich deutlich entwertet.

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[Controller]

Trooper also bitte,

der Angriff der Täter wird ja auch als lebensgefährlich dargestellt; ist das also keine Pauschalannahme, sondern gesicherte Erkenntnis ?

In der von mir zuvor beschriebenen Situation, über die ich mich mit Schutzmann unterhielt davon auszugehen, dass der polizeiliche SWG keine konkrete Gefahr für das Opfer darstellt, hm nun ja

[Trooper]

Wenn mit schweren Schlagwaffen auf ein am Boden liegendes Opfer eingeprügelt wird, ist die Annahme der Lebensgefahr m.E. ziemlich belastbar.

Ob ein SWG eine konkrete Gefährdung bedeutet (die darüberhinaus im Vergleich mit der o.g. Gefahr so schwerwiegend ist, daß sich eine Schussabgabe von vorneherein verbietet), hängt von diversen Faktoren wie Entfernung, Winkel, Lichtverhältnissen, persönlichen Schießfähigkeiten, konkrete Positionierung und Bewegung der beteiligten Akteure auf beiden Seiten, Kaltblütigkeit und Routine des Schützen u.v.m. ab, die sich in der theoretischen modellhaften Betrachtung nicht sinnvoll quantifizieren lassen, weswegen eine Pauschalausschließung in meinen Augen nicht sachgerecht ist.

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[schutzmann_schneidig]

Schutzmann, da hast du jetzt einen falschen Bezug hergestellt.

Außer natürlich, du willst sagen, dass von einem (also jedem) PVB verlangt wird in dieser Situation zu kalkulieren also einzuschätzen, dass ein SWG das Opfer viel weniger in Gefahr bringt, als der Angriff durch die Täter.

Ja, genau diese Abwägung habe ich beschrieben.

Du bekämpfst die vermutete gegenwärtige Lebensgefahr durch die Täter
mit einer konkreten gegenwärtigen Lebensgefahr durch mehrfache Polizeischüsse.
Das ist ein klassisches Dilemma, rechtmäßig nicht zu lösen ....... möglicherweise,
um den Gedanken fortzusetzen, ist ein SWG nicht unrechtmäßig, aber eine Rechtmäßigkeit vermag ich nicht zu erkennen, wobei es mir auch sehr schwerfällt, anzuerkennen, dass der SWG möglw. nicht unrechtmäßig sein könnte

Du kannst nicht einerseits in jedem Fall von einer lediglich vermuteten Lebensgefahr durch die Täter ausgehen (die kann sich schließlich auch derart konkret darstellen, dass sie als gesichert bewertet werden kann), aber gleichzeitig pauschal von einer gesicherten Lebensgefahr durch den SWG. Das muss im konkreten Einzelfall beurteilt werden und im Ergebnis sind dabei alle denkbaren Konstellationen möglich. Wie schon einmal geschrieben: Auch ein SWG bedeutet nicht automatisch Lebensgefahr und auch nicht automatisch größere Gefahr als die Tätereinwirkung.
Genau das ist ja die beschriebene Abwägung.

Und zur Rechtmäßigkeit: Entweder es ist rechtmäßig oder rechtswidrig. Dazwischen gibt es nichts.

äh, nö

Doch. Diese Norm regelt exakt das, worüber wir hier gerade sprechen. Den rechtmäßigen SWG trotz Gefährdung Unbeteiligter.

[Controller]

wir reden hier von Zaunlatten, meist aus Fichtenholz, ca. 700 Gramm schwer, 80-90 cm lang und etwa 1,5-2,0 cm dick, vielfach mit Sollbruchstellen versehen - habe letzte Woche noch welche angeschraubt.
Und da vermutest du eine konkrete Lebensgefahr.
Ok, das Wörtchen "vermutet" habe ich dir unterstellt, genau ich ich der Meinung bin, dass sich durch die mehrfachen Schüsse, die ja erforderlich werden, eine konkreten gegenwärtigen Lebensgefahr für den Verprügelten manifestiert.

Und zur Rechtmäßigkeit: Entweder es ist rechtmäßig oder rechtswidrig.

Jap, da hab ich mich nicht genauer ausgedrückt; man käme in den Bereich des Erlaubnistatbestandsirrtums.

[schutzmann_schneidig]

Wir reden hier von massiven Schlagwerkzeugen, die geeignet sind, ohne Weiteres tödliche Verletzungen beizubringen. Ein User hatte dazu synonym Holz- oder Zaunlatten genannt. Da jetzt etwas von Fichtenholz und Sollbruchstellen zu konstruieren, geht komplett an der ursprünglichen Aussage vorbei. Und das weißt du auch.

Wenn es dir dabei besser geht, dann nimm stattdessen massive Eisenstangen... ohne Sollbruchstelle.

[Controller]

es geht nicht darum festzustellen ob es mir besser geht,
sondern um die Abwägung der Gefahren und da war nun mal von Zaunlatten die Rede und nicht von massivem Kantholz!

Aber da du ja bei dieser Abwägung zum Ergebnis kommst,
die SWG Gefahr für das Prügelopfer sei vernachlässigbar und dein Kollege das nicht so sieht

ergäben sich für den denn Handlungspflichten deshalb ??

[SirJames]

es geht nicht darum festzustellen ob es mir besser geht,
sondern um die Abwägung der Gefahren und da war nun mal von Zaunlatten die Rede und nicht von massivem Kantholz!

Aber da du ja bei dieser Abwägung zum Ergebnis kommst,
die SWG Gefahr für das Prügelopfer sei vernachlässigbar und dein Kollege das nicht so sieht

ergäben sich für den denn Handlungspflichten deshalb ??

An der Art des Prügelns ist erkennbar, dass sie letale oder zumindest dauerhafte schwere körperliche Folgen anrichten wird, wenn die Streife nicht zeitnah einschreitet.

Das war die von Kulinka beschriebene Fallkonstellation. Nun können wir entweder diesen Fall zugrunde legen oder wir diskutieren über die Sollbruchstellen von Zaunlatten. Das wäre aber m.A.n. nicht zielführend. Nun bin ich nicht Bob der Baumeister, aber ich bin mir recht sicher, dass es auch massive Zaunlatten gibt, die die von Kulinka beschriebene Folgen verursachen können.

Und wenn Du - was legitim ist - für Dich den SWG aufgrund der von Dir angenommen Gefährdung des Gesch. ablehnst, so scheint mir die Handlungsalternative deutlich gefahrenträchtiger. Und zwar nicht nur auf den Gesch. bezogen, sondern vor allem auch auf Dich und Deinen Passmann. Natürlich unter der Annahme, dass ihr beide keine Schwertkampfweltmeister seid, sondern Otto-Normal Schutzmänner wie ich.

Gruß

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[Officer André]

Also ich für meinen Teil, kann hier keine pauschale Antwort liefern.
Da spielen viele Faktoren hinein. Auch die Einschätzung was jeder Kollege sich körperlich zutraut ist sehr unterschiedlich.
Wichtig ist auf jeden Fall, dass ich mich auf meinen Streifenpartner verlassen kann und wir uns ergänzen.
Das ist eine Entscheidung von Sekunden.
Von „Nahkampf“, über RSG (bin ich weniger ein Fan von), bis hin zum SWG ist da alles drin.

[schutzmann_schneidig]

Aber da du ja bei dieser Abwägung zum Ergebnis kommst,
die SWG Gefahr für das Prügelopfer sei vernachlässigbar

Wenn du aufmerksam gelesen hättest, hättest du feststellen können, dass ich nicht per se zu dieser Abwägung komme, sondern vielmehr sämtliche Konstellationen als möglich erachte. Je nach Beurteilung des konkreten Einzelfalls. Und vor allem, ohne eine davon von vornherein pauschal und absolut auszuschließen.

Eine Handlungspflicht kann sich direkt aus dem PolG ergeben, wenn ich zu der Entscheidung gelange, dass der § 63 (4) S. 2 POG RLP greift, keine geeigneten Handlungsalternativen bestehen und meine Beurteilung ergibt, dass die Lebensgefahr durch Tätereinwirkung deutlich höher ist als die Gefährdung des Opfers durch den SWG.
Die Verpflichtung ergibt sich dann unmittelbar aus § 1 (1) S. 1 POG RLP.

[Controller]

[CopEinschaltenHilft]

§ 54 PolG BW