Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

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Buford T. Justice
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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon Buford T. Justice » Di 13. Aug 2019, 12:09

Ein solches Angebot als Muss-Vorschrift ist mir nicht bekannt und im NRW vermutlich auch nirgends schriftlich abgefasst.

Wie wird in Hamburg der Zustand definiert und praktisch festgestellt, in dem dem Probanden eine echte freiwillige Entscheidung nicht mehr zuzutrauen ist?
:applaus:

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon MICHI » Di 13. Aug 2019, 12:20

Buford T. Justice hat geschrieben:Ein solches Angebot als Muss-Vorschrift ist mir nicht bekannt und im NRW vermutlich auch nirgends schriftlich abgefasst.

Wie wird in Hamburg der Zustand definiert und praktisch festgestellt, in dem dem Probanden eine echte freiwillige Entscheidung nicht mehr zuzutrauen ist?
Wenn er so voll ist, dass man davon ausgehen kann, dass er das Schriftstück zur Freiwilligkeit nicht versteht oder anderweitig nicht in der Lage ist, dem Vorgetragenen zu folgen, wird natürlich angeordnet.
Gruß
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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon Buford T. Justice » Di 13. Aug 2019, 12:30

Und in jedem anderen Fall zieht Ihr Euch darauf zurück, dass Ihr die Freiwilligkeit anzubieten habt?
:applaus:

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon MICHI » Di 13. Aug 2019, 12:34

Buford T. Justice hat geschrieben:Und in jedem anderen Fall zieht Ihr Euch darauf zurück, dass Ihr die Freiwilligkeit anzubieten habt?
Ich ziehe mich nicht darauf zurück, sondern biete es an.
Ist eine Möglichkeit, die mir der Gesetzgeber einräumt, und warum sollte man es dann außer acht lassen.
Gibt keinen Grund dafür.
Gruß
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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon Buford T. Justice » Di 13. Aug 2019, 12:47

Es gibt ebenso keinen Grund dafür, die Möglichkeit des Anordnens außer Acht zu lassen; sprich: Die Frage nach einem „Warum“ wird mit einem „Warum nicht“ beantwortet.

Ich frag dann mal besser nicht, wie man jemandem erklärt, dass er selbst das Beweismittel zu seinem Nachteil liefern soll, obwohl er es nicht muss und im Einzelfall sogar die Möglichkeit hätte, schadlos aus der Sache herauszukommen.
:applaus:

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon MICHI » Di 13. Aug 2019, 12:52

Buford T. Justice hat geschrieben:Es gibt ebenso keinen Grund dafür, die Möglichkeit des Anordnens außer Acht zu lassen; sprich: Die Frage nach einem „Warum“ wird mit einem „Warum nicht“ beantwortet.

Ich frag dann mal besser nicht, wie man jemandem erklärt, dass er selbst das Beweismittel zu seinem Nachteil liefern soll, obwohl er es nicht muss und im Einzelfall sogar die Möglichkeit hätte, schadlos aus der Sache herauszukommen.
Frag doch den Gesetzgeber?
Gruß
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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon der kanadier » Di 13. Aug 2019, 12:57

Buford, hast du dann früher jedes Mal den Weg über StA und Richter bemüht? Gar nicht erst gefragt ob der Proband freiwillig mit macht?

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon Buford T. Justice » Di 13. Aug 2019, 13:05

Ja, habe ich.

Die allermeisten Blutentnahmen fielen ohnehin zu der Zeit an, in der kein Eildienst verfügbar war. Die paar Telefonate tagsüber haben mir keinen Zacken aus der Krone gebrochen.

Das einzige, was ich ehrlicherweise einräume, ist, dass ich in einer Behörde gelernt habe, in der die Anwendung der Freiwilligkeit per Verfügung untersagt war.
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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon SirJames » Di 13. Aug 2019, 13:10

Moin,

wenn ich mal nur die von mir veranlassten Blutentnahmen betrachte - machen Freiwillige davon den geringsten Teil aus.

Gleichwohl fragen wir die Betroffenen nach entsprechender Belehrung grundsätzlich, ob sie freiwillig Blut geben würden. Habe ich aus irgendeinem Grund Zweifel daran, dass er versteht worum es geht oder ist er augenscheinlich so voll, dass er nicht mehr weiss was er macht und sagt - wird nicht gefragt und eine Anordnung eingeholt oder in den entspr. Fällen selbst angeordnet. In diesem Zusammenhang fragen die StA auch regelmäßig danach, ob der Betroffene eine freiwillige Durchführung abgelehnt hat.

Einen durch den Betroffenen auszufüllenden Vordruck gibt es bei uns nicht. Es genügt grds. die Freiwilligkeit im Vorgang zu dokumentieren. Zur Sicherheit lasse ich mir das aber trotzdem ganz gerne unterschreiben. Sollte der Betroffene sich im Verlauf der Maßnahme umentscheiden und im Angesicht der Nadel von seiner Freiwilligkeit abrücken - wird abgebrochen und eine Anordnung geholt.

Grds. sehe ich eine Einwilligung in Maßnahmen bzw. die freiwillige Durchführung rechtlich unproblematisch, insbesondere weil Blutproben für den Betroffenen (von u.a. Verkehrsstraftaten abgesehen) ja durchaus im Sinne des Betroffenen sein dürften. Aber nur unter der Prämisse, dass die Betroffenen seitens der Kollegen auch sauber und verständlich über ihre Rechte und Pflichten belehrt werden. Und zwar so, dass demjenigen auch klar ist, was die Folgen sind. Vor allem bei Verkehrsstraftaten ist das im Zweifel so eine Sache, beginnend bei u.a. dem freiwilligen AAK- Vortest. Etwas überspitzt gesagt reiten sich die Leute oftmals selbst rein, da die AAK- Messung, Urin, Romberg i.d.R. den stichhaltigsten Hinweis geben. Wenn einer lässig alles ablehnt und ansonsten nicht grad wie 10 Matrosen riecht, würde es gelegentlich schwierig werden anzuordnen.

Kurzum, ich finde es unproblematisch die freiwillige Durchführung anzubieten. Aber in der Tat so, dass der Betroffene tatsächlich begreift was er da tut und dass er sich ggf. selbst reinreiten würde.

Gruß



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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon 1957 » Di 13. Aug 2019, 13:37

Aus meiner Sicht hat das etwas mit Einsicht und Verzicht auf staatlichen Zwang zu tun.
Freiwilligkeit beruht auf Einsicht.

Selbst außerhalb der Verkehrsstraftaten sind bei mir sehr viele Blutproben etc. freiwillig abgegeben worden.

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon vladdi » Di 13. Aug 2019, 14:40

In meinem Gesetz steht nicht drinne entweder richterliche Abordnung oder freiwillig.

Ich betrachte freiwillig als Hinweis, dass kein Widerspruch/ Rechtsmittel geltend gemacht wird.

Polizeiliche Maßnahme sind hoheitliches Handeln und sollen auf Gesetzten stehen.

Was denn, wenn der Betroffene es sich mittendrin anders überlegt? Wo ist die Grenze? Freiwillige Wohnungsdurchsuchung, freiwilliger Schuss ins Bein?

Ich überspitze bewusst.

Eingangs schrieb ich, dass ich mich nicht auf das dünne Brett begebe - aber ein dünnes Brett kann auch tragen.

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon der kanadier » Di 13. Aug 2019, 17:08

Buford T. Justice hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 13:05
Ja, habe ich.

Die allermeisten Blutentnahmen fielen ohnehin zu der Zeit an, in der kein Eildienst verfügbar war. Die paar Telefonate tagsüber haben mir keinen Zacken aus der Krone gebrochen.

Das einzige, was ich ehrlicherweise einräume, ist, dass ich in einer Behörde gelernt habe, in der die Anwendung der Freiwilligkeit per Verfügung untersagt war.
Ok, bei uns gab es den Bereitschaftsdienst und hier kam regelmäßig die Frage, ob die Freiwilligkeit abgelehnt wurde. (eigentlich überflüssig, sonst hätte ich ja net angerufen...) Aber den StA hats immer interessiert.

@ vladdi:
ich hab gelernt, dass auch für eine freiwillige Maßnahme eine RGL benötigt wird. Bei der BE nach Trunkenheitsfahrt ist es kein Problem.
Spreche ich einfach einen x beliebigen Bürger auf der Straße an und will ihm, aus Jux und Tollerei, in die Tasche schauen, ist dies auch bei Freiwilligkeit nicht i.O. So hats mir sinngemäß mal ein Dozent vermittelt. Vllt kann Potion mal was zu dieser Theorie sagen.
Zumal ich ungern etwas androhe, was ich auch nicht mit Zwang durchsetzen kann.

Der freiwillige Schuss ins Bein scheitert da dran. Und an diversen anderen Gesetzen und Vorschriften...

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon Buford T. Justice » Di 13. Aug 2019, 21:25

MICHI hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 12:52
Frag doch den Gesetzgeber?
Das ist meine Antwort 2019. (Ich hatte ja Dich gefragt.)

Welche Wahl hätte der Gesetzgeber denn? Bist Du der Ansicht, dass die bloße Tatsache, dass freiwillig beigebrachte Beweismittel nicht gleich einem Beweisverwertungsverbot unterliegen, Beleg genug dafür sind, dass der Gesetzgeber sich das so vorgestellt hat?
1957 hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 13:37
Aus meiner Sicht hat das etwas mit Einsicht und Verzicht auf staatlichen Zwang zu tun.
Freiwilligkeit beruht auf Einsicht.
Ganz bestimmt sogar. Nur dürfte sich eine Verweigerung der freiwilligen Mitwirkung, meinetwegen auch als Zeichen der Uneinsichtigkeit, ohnehin nicht zum Nachteil des Beschuldigten auswirken.
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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mi 14. Aug 2019, 12:05

Ich verstehe die Beweggründe der Befürworter solcher Freiwilligkeitslösungen in der Polizei und der Justiz durchaus. Mich persönlich überzeugen sie jedoch nicht.
Diese Freiwilligkeitserklärungen bei Blutentnahmen kamen vor einigen Jahren nach meiner Erinnerung plötzlich schlagartig auf. Man konnte fast den Eindruck gewinnen, dass damals irgendjemand in der Justiz eine "gute Idee" hatte, die es ermöglichen sollte, für mehr Nachtruhe und Entlastung auf dem Schreibtisch zu sorgen (bitte nicht ganz ernst nehmen :polizei2: ).
Beim Anblick so mancher Aktenberge bei der StA hätte ich dafür sogar grds. Verständnis.

In der Tat war es so, dass ab dem oben genannten Zeitpunkt insbesondere zur Nachtzeit oder am Wochenende die erste Frage der telefonisch kontaktierten StA stets war, ob denn keine Freiwilligkeit vorliege. Es wurde zwar indirekt, aber eben doch sehr deutlich, zum Ausdruck gebracht, dass man doch gefälligst auf eine solche freiwillige Abgabe hinwirken solle. Dem habe ich mich stets verweigert. Ich habe da allerdings am Telefon keine Grundsatzdiskussion geführt, sondern schlicht gesagt, dass keine Freiwilligkeit vorliege und die Einsichtsfähigkeit auch nicht sicher eingeschätzt werden könne. Und dann auch ohne Ausnahme die Anordnung bekommen.

Wieso habe ich das getan? Bei diesen genannten Fällen handelte es sich fast ausnahmslos um Blutentnahmen nach Verkehrsdelikten (ich beziehe mich insoweit auf die Zeit vor der StPO-Reform). Weiterhin handelte es sich fast ausschließlich um Verkehrsstraftaten (wurde bei einer OWi die Messung am Evidential verweigert, stellte sich die Frage nach der Freiwilligkeit bei der BE ohnehin nicht mehr).
Ich habe mehrfach die geradezu absurde Situation erlebt, dass Kollegen nach einer relativen Fahruntüchtigkeit zunächst die alkohol- oder rauschmittelbedingten Ausfallerscheinungen detailliert beschrieben haben, um somit anhand dieser auf den Konsum zurückzuführenden festgestellten Aussetzer die Straftat zu begründen.
Und dann wurde quasi bereits im nächsten Absatz eine Begründung formuliert, dass der Beschuldigte trotz dieser Beeinflussung durch Alkohol oder Rauschmittel, die eben noch in detaillierter Beschreibung dazu geeignet war, eine Fahruntüchtigkeit auszulösen, vollkommen klar und einsichtsfähig in seinem Denken sei und kein Zweifel daran bestehe, dass er die Tragweite eines Verzichts auf eine richterliche Anordnung in Gänze überblicke und verstanden habe.
In meinen Augen geradezu grotesk. Möchte man versuchen, das im Zweifelsfall als Zeuge vor Gericht schlüssig zu erklären? Ich nicht.

Auch wenn es bei der relativen Fahruntüchtigkeit besonders deutlich wird, gilt das nach meiner Auffassung für die Fahruntüchtigkeit in Gänze. Es beißt sich einfach, dass jemand, der allein schon aufgrund eines Alkoholwertes und ohne weitere individuelle Prüfung für fahruntüchtig erklärt wird, auf der anderen Seite alle Folgen einer Einwilligung sofort erfassen und weitsichtig überblicken können soll.
Natürlich kann man sich dabei nun auf den Eindruck der PVB verlassen, dass derjenige dann doch noch nicht "zu voll" war, um das alles zu verstehen. PVB sind aber keine Mediziner und man bietet so zumindest ein potenzielles Einfallstor, diese "Maßnahme" bzw. die Gewinnung des Beweismittels anzugreifen. Und das vollkommen unnötig. Insbesondere heute, also nach der StPO-Reform, ist es unnötiger denn je, denn die Anordnung kann durch die PVB selbst erfolgen und das ist mit einem einzigen Satz in der Anzeige sauber abgehakt. Buford T. Justice hatte das ja auch schon, wie ich finde, richtig dargestellt.

Und SirJames, Blutennahmen außerhalb der Verkehrsdelikte sind durchaus nicht immer im Sinne des Betroffenen. Es ist schließlich auch möglich, dass eine in der Hoffnung auf die Annahme verminderter Schuldfähigkeit behauptete Alkohol- oder Rauschmittelbeeinflussung durch die BE widerlegt wird.

Ich verstehe auch den Gedanken von 1957, die Freiwilligkeit einer staatlichen Anordnung grds. vorziehen zu wollen. Allerdings kann mich die wohl dahinter stehende Annahme, dass dies dann den geringstmöglichen Eingriff in die Rechte des Beschuldigten bedeute, nicht überzeugen.
Dies wäre ja nur dann der Fall, wenn der Beschuldigte eine echte Wahlmöglichkeit zwischen Durchführung oder Nichtdurchführung der BE hätte. Genau dem ist aber nicht so. Er hat hier lediglich die Wahl zwischen Durchführung der BE mit Anordnung oder ohne Anordnung. Das Ergebnis ist in beiden Fällen, dass eine BE durchgeführt wird. Diese "Wahl" stärkt ihn also nicht in seinen Rechten und ermöglicht es ihm auch nicht, sich durch die Entscheidung in die eine oder andere Richtung in irgendeiner Form besser zu stellen. Auch das klang in der bisherigen Diskussion ja schon an.

Während ich also den Gedanken, dass immer der geringstmögliche Eingriff gewählt werden sollte, grds. teile, halte ich es hier nicht für geboten, eine solche "Pseudo-Wahl" anzubieten.
Bei der Verfolgung eines Täters nach schwerer Straftat würde vor der anschließenden Festnahme schließlich auch niemand auf die Idee kommen, ihn zunächst noch zu befragen, ob er denn nicht auch freiwillig mitkommen wolle, oder? :polizei2:
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

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Re: Rechtmäßigkeit von Polizeimaßnahmen

Beitragvon Ghostrider1 » Mi 14. Aug 2019, 12:09

Ich habe zu Zeiten des Streifendienstes, so einiges auf Freiwilligkeit durchgezogen.
- Wohnungsnachschau
- Blutentnahme
- Durchsuchung Pkw / Person / Sachen
- ED Behandlung

Ich habe die zwei Möglichkeiten erklärt, die es gibt. Entweder - oder, eins von beiden WIRD KOMMEN. Liegt am Gegenüber, wie er es gern möchte.
Freiwilligkeit wurde dokumentiert, ggf. unterzeichnet von dem, welcher einwilligte. z.B. beim Stich, habe ich es mir unterschreiben lassen.

Auch jetzt noch, quatsche ich mit den Leuten wenn es um ED Alt. 2 geht. Manche machen mit, weil sie keinen Bock haben, nochmals auf der Dienststelle zu erscheinen, andere warten auf die Anordnung.


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