Neues Urteil zur Frauenförderung

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Thomas85
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Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Thomas85 » Do 17. Okt 2019, 13:04

Unter dem AZ NRW, 6 B 852/19 hat das OVG NRW am 05.09.19 ein Urteil des VG Minden bestätigt, welches sich mit der Frauenförderung beschäftigt hatte.
Ausgangspunkt war eine Beförderungsentscheidung von A9 zu A10, bei dem eine weiblichen Kollegin bevorzugt worden war und der männliche Kollege dagegen geklagt hatte.
Zusammenfassend kam das OVG zur Entscheidung, dass bei einer punktgleichen Beurteilung die weibliche Kollegin vor dem männlichen Kollegen zu befördern ist, sofern nicht in der Person des männlichen Mitbewerbers zwingende Gründe überwiegen. Diese Gründe liegen nach dieser Rechtsprechung jedoch erst dann vor, wenn sich der männliche Kollege mindestens 2,5 Jahre länger im jeweiligen Dienst- bzw. Beförderungsalter befindet.
Die Frauenförderung stellt also nach dem Tenor das erste Hilfskriterium dar, bevor weitere Hilfskriterium wie z.B. Zeit im Amt, Dienstzeit, Lebensalter, Abschlussnote etc. eine Relevanz aufzeigen.
Demnach würden männliche Kollegin sehr viele Plätze verlieren, sofern sie mit Kolleginnen der unteren Jahrgänge gleich beurteilt worden sind.

Was haltet ihr von dem Urteil und hat jemand eine Ahnung, inwiefern es nun in NRW Anwendung findet? Meiner Ansicht nach hätte das Land die Pflicht alle Instanzen zu durchlaufen! Meiner Ansicht nach liegen hier massive Verstöße gegen das Grundgesetz vor. Somit wäre dieses Urteil absolut rechtswidrig.
Art. 33 (2) GG - Leistungsprinzip - jeder hat nach Eignung, Leistung und Befähigung den gleichen Zugang zu jedem Amt
Art. 3 (2) GG - Männer und Frauen sind gleichberechtigt
Art. 3 (3) GG - niemand darf u.a. wegen seines Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden

Auch wenn andere Landesgesetze eine Frauenförderung vorsehen, so müssten diese doch vom Grundgesetz gebrochen werden müssen!

Gibt es ähnliche Regularien in den anderen Bundesländern?

Thomas85
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Thomas85 » Do 17. Okt 2019, 13:28

Bei Interesse ist das Urteil hier nachzulesen:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg ... 90905.html

Ahab_
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Ahab_ » Do 17. Okt 2019, 13:46

Sexismus in Reinstform.
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon 1957 » Do 17. Okt 2019, 14:40

Das ist Unsinn, Ahab, denn es vergisst eine differenzierte Betrachtung des Begriffs:

Im Kampf gegen den Sexismus hat der Europarat die nach seinen Angaben "erste Definition auf internationalem Niveau" dieses Phänomens formuliert. In einer Empfehlung an ihre 47 Mitgliedsstaaten beschreibt die paneuropäische Länderorganisation Sexismus als den Ausdruck von "historisch unausgewogenen Machtverhältnissen zwischen Frauen und Männern", die zu einer "Diskriminierung der Frauen führt und deren volle Emanzipation in der Gesellschaft verhindert".

Thomas85, in NRW wird bereits seit einigen Jahren ähnlich Verfahren.
Hintergrund ist eine langjährige Benachteiligung von Frauen.
Man kann sich übrigens in die Materie einlesen und versuchen, ohne Bauchgefühl zu urteilen.

Das sich betroffene Männer darüber ärgern, es als ungerecht empfinden etc. ist zwar nachvollziehbar, aber:

wichtig im Urteil ... : sie stehen nach heute wohl überwiegender Auffassung auch im Einklang mit Verfassungsrecht.

und das hat eben einen Grund.

Trotzalledem ist Leistung das entscheidende Kriterium.
Wichtig ist, dass die Erstbeurteiler leistungsstarke Kollegen und Kolleginnen erkennen und entsprechend fördern. Gleichwohl ist individuelle berufliche Leistung auch eine individuelle Entscheidung.

Es gibt allerdings immer noch Kollegen, die glauben, Frauen gehören nicht in die Polizei. Sie sagen es nur nicht mehr offen.


zur Rechtslage:
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dien ... 24966.html


Übrigens, Kolleginnen sind immer weiblich.
Zuletzt geändert von 1957 am Do 17. Okt 2019, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Ahab_ » Do 17. Okt 2019, 15:36

1957 hat geschrieben:
Do 17. Okt 2019, 14:40
Hintergrund ist eine langjährige Benachteiligung von Frauen.
Also die Benachteiligung von Frauen damit bekämpfen, indem man Männer benachteiligt?
"Sexismus ist die persönliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts.", sagt die bpb.
Hier werden Männer nicht befördert, weil sie Männer sind. Das ist Sexismus und abzulehnen. Wer so etwas befürwortet ist Sexist.
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon vladdi » Do 17. Okt 2019, 17:00

Das Leben ist nie gerecht

Aber es war (im Bezug auf Frauen) ungerechter, als diese Regelung


Schwangerschaft und Teilzeit zur Kindesbetreuung
Zumindest der ersten Teil, aber auch den Zweiten haben eigentlich immer die Frauen gemacht.
Das hieß lange Zeit, dass die Frau aus der Beförderungsrangfolge raus ist. Die (rechtlich falsche) Begründung lag darin, dass Teilzeitkräfte nicht so viel leisten wie die im Vollzeitjob.
(Wen es mal interessiert, der sollte diesen Satz einer aufgeklärten, modernen Frau im Heute sagen, die Teilzeit macht. Der erfährt dann sehr deutlich, was dort im Gegensatz zu denen geleistet wird, die nur Vollzeit arbeiten)

Was sagt dieses Urteil?
Es geht immer noch um die Note!
Erst wenn Gleichstand ist, also gleich gute Noten, dann geht die Frau vor - aber nicht, wenn der Mann mehr als 2,5 Jahre länger im Statusamt ist.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Thomas85 » Do 17. Okt 2019, 18:22

@Vladdi : Natürlich geht erst erst um die Note, ansonsten hätte es ja 0,0 etwas mit Leistung zu tun .... aber selbst, dass ein etwa 8 Jahre im Amt stehender männlicher Beamter hinter der Beamtin steht, die sich seit 6 Jahren im dem Amt befindet, ist ein krasser Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz!

Und diejenigen, die es mit Zeiten begründen, in dem Frauen benachteiligt worden sind: Seit wann kann man zurückliegende Verstöße mit weiterem Unrecht ausräumen?? wo werden dann die Grenzen gesetzt?
Was ist dann mit den homosexuellen Beamten? Dann müsste es hierbei ja auch eine Quote geben. Oder bei Beamten sonstiger benachteiligter Gruppen.

Quoten können meiner Meinung nach nie für irgendetwas eine sinnvolle Lösung sein. Es darf nur rein nach Eignung, Leistung und Befähigung gehen. Sonst haben wir nicht die Leute in der Führung, die es verdient haben sondern lediglich die, die aufgrund einer Quote "dran waren ". Dazu darf es nicht kommen!

Und natürlich muss es nach der Beurteilung um die Zeit seit der letzten Ernennung gehen - da darf nicht plötzlich jemand mit 2,5 Jahren weniger Dienstzeit jemanden überholen. Das führt nur zu Frust. Das hätte rein gar nichts mehr mit Leistung zu tun.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon vladdi » Do 17. Okt 2019, 19:03

Thomas,

wenn der Mann nach 8 Jahren im Amt die gleiche Note wie die Frau nach 6 Jahren hat, wer ist dann leistungsstärker?

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon squad » Do 17. Okt 2019, 19:06

Ahab_ hat geschrieben:
Do 17. Okt 2019, 15:36
werden Männer nicht befördert, weil sie Männer sind. Das ist Sexismus und abzulehnen. Wer so etwas befürwortet ist Sexist.
Was will die Massnahme bezwecken / was will die Massnahme bewirken? Je nachdem welche Analyse du anwendest, kommst du zu diametral unterschiedlichen Ergebnissen.

Frau wird befördert, weil sie lange benachteiligt wurde. Mann wird nicht befördert, weil die Beförderung schon vergeben wurde. Wer historische Ungleichheiten hinnimmt und nichts dagegen tut, ist Sexist.
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Thomas85 » Do 17. Okt 2019, 19:43

@vladdi: Ich weiß genau worauf zu hinaus willst. Dennoch ist natürlich der bzw. die Beamtin bei gleicher Note aber unterschiedlichem Dienstalter der bzw. die Bessere, der eine längere Dienstzeit vorweisen kann.
Polizei ist ein Erfahrungsberuf und wenn beide gleich stehen, dann wäre er eben über seine längere Diensterfahrung der "Bessere".
Mal abgesehen davon, dass ja bekannt sein sollte, wie die Noten zustande kommen und dass es nicht immer um Leistung geht.
Wenn deine angedeutete Vorgehensweise so praktiziert werden würde, dann müsste ja immer gelten, dass der frischere Beamte der "Bessere" wäre, sofern die Beurteilung gleich ist.
Sprich: Der frisch aus der Probezeit kommende Beamte (oder auch Beamtin) A hat 9 Monate nach seinem B.a.L. die standardgemäße Einstiegsnote von 21 Punkten bekommen (egal wie gut oder schlecht er/sie ist). Aufgrund der Beurteilungszeiträume befinden sich aber noch zahlreiche andere Beamte auf der 21-Punkte-Skala, da diese sich trotz der zwei Jahre längeren Dienstzeit immer noch im Zeitraum der Eingangsbeurteilung befinden. Und das soll dann deiner Ansicht nach ausschlaggend sein, dass der frischere Beamte / die frischere Beamtin besser ist? Wohl kaum....

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon vladdi » Do 17. Okt 2019, 19:52

Man darf dabei nicht vergessen, dass diese Frauenförderung nur gilt, solange bestimmte Prozentsätze noch nicht erreicht sind.
Wenn also bestimmte Prozentsätze von Frauen in dem Statusamt erreicht sind, ist das wieder vorbei.
Es gibt somit überproportional viele Männer in dem Statusamt.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Officer André » Do 17. Okt 2019, 20:36

vladdi hat geschrieben:Das Leben ist nie gerecht

Aber es war (im Bezug auf Frauen) ungerechter, als diese Regelung


Schwangerschaft und Teilzeit zur Kindesbetreuung
Zumindest der ersten Teil, aber auch den Zweiten haben eigentlich immer die Frauen gemacht.
Das hieß lange Zeit, dass die Frau aus der Beförderungsrangfolge raus ist. Die (rechtlich falsche) Begründung lag darin, dass Teilzeitkräfte nicht so viel leisten wie die im Vollzeitjob.
(Wen es mal interessiert, der sollte diesen Satz einer aufgeklärten, modernen Frau im Heute sagen, die Teilzeit macht. Der erfährt dann sehr deutlich, was dort im Gegensatz zu denen geleistet wird, die nur Vollzeit arbeiten)
.
Für eine Beförderung im Beruf zählt die Leistung im Beruf.
Was sie privat leistet, ist ihre private Angelegenheit.
Klar kann man da gewisse Rücksicht nehmen, aber für die Beförderung darf sowas keine Rolle spielen.
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Thomas85 » Do 17. Okt 2019, 20:39

@ vladdi: Das stimmt! Aber das ist ja einfach dem geschuldet, dass es einfach in der gesamten Polizei viel weniger Frauen als Männer gibt.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon vladdi » Do 17. Okt 2019, 22:39

Ich hab echt wenig Bauchschmerzen mit diesem Urteil.


Wenn ich an die letzten Beförderungsrunden denke, dann waren die Frauen unterdurchschnittlich repräsentiert.

Mit diesem Urteil habe ich nun nicht die Sorgen, dass leistungsschwache Frauen, den besseren Männern irgendwas wegnehmen.

Es bleibt, dass die Frau den Vortritt bei Notengleichheit erhält.

Eine Reihenfolge hat nunmal die Systematik, dass dort einer nach dem anderen kommt. Zuerst die Note, dann die Teilnote, die Zeit im Statusamt, die Noten der letzten 10 Jahre, das Alter, die Schuhgröße, etc
Bei Gleichheit kommt immer der nächste Vergleichsfaktor und in diese Liste der Vergleiche ist jetzt das Geschlecht eingeführt, bis in dem Statusamt eine bestimmte Anzahl an Frauen erreicht ist.

Wie gesagt. Meine Base ist gechillt.
Irgendwelche männliche Vollpfosten haben sich bessere Noten erschleimt und sich vorgedrängt in den Rangfolgen. Das gab es viel zu viel und hier wird bei Gleichstand der Frau der Vortritt gelassen?! Da finde ich die Schleimpfosten eher zum aufregen.

Soll jeder sich eine gute Note erarbeiten. Und man sieht, es stehen welche vor einem und welche hinter einem. Der Schleimer mit der besseren Note vor einem, die Frau mit der gleichen Note vor einem und der Kollege mit der gleichen Noten, der etwas kürzer dabei ist hinter einem (obwohl: gleiche Note und kürzer dabei, heißt dass er es schneller geschafft und und eigentlich besser ist).
Dann kommt eine Beförderungsmöglichkeit und es ist nur der Schleimer. Dann kommen nochmal 5 nach und damit rutscht ein notenschwächerer ebenfalls mit in die Beförderungsrunde.

Viel Aufregung um nichts

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon HessieJames » Do 17. Okt 2019, 23:59

Ich kann beide Perspektiven nachvollziehen.

Und dennoch finde ich es falsch und irgendwo auch unnötig, das Geschlecht als Hilfskriterium zu verwenden, zumindest aus hessischer Sicht.

Wenn ein Vorgesetzter eine Frau nicht befördern will, hebt er ihren Beurteilungswert nicht an. Ganz einfach. Man wird ihm eine Benachteiligung auch weiterhin schwer nachweisen können, wenn er nicht gar zu plump vorgeht.
Umgekehrt hat er aber auch über den Beurteilungswert die Möglichkeit, die Karriere zu beschleunigen, wenn er denn will.

Das heißt, so oder so hängt hier viel an dem Willen und der Einstellung der Beurteilenden, dass letztlich eine Geschlechterregelung eine zu untergeordnete Rolle spielt, als dass sie sich wirklich auszahlt.

In den allermeisten Fällen gibt, das behaupte ich mal, vor allem der Beurteilungswert den entscheidenden Impuls. Nur ein verschwindend geringer Teil der Frauen hierzulande dürfte von der Geschlechterregelung profitieren. Dem Vorwurf der Bevorzugung hingegen werden - zu Unrecht - deutlich mehr Frauen ausgesetzt sein, und eben das sehe ich als Problem.

Ich glaube, dass sich vieles von selbst reguliert, da die Zahl der eingestellten Kolleginnen von Jahr zu Jahr steigt und somit auch die jener Kolleginnen in Positionen, in denen sie an Beurteilungen mitwirken. Gleichzeitig nimmt auch die Zahl der Männer zu, für die Frauen innerhalb der Polizei als völlig selbstverständlich gelten.
Darauf zu setzen wäre meiner Ansicht nach klüger als gut gemeinte Regelungen zu erzwingen, die letztlich nur ein Lippenbekenntnis zu politischen Vorgaben sind, aber wenig nützen und die Lebensdauer alter Vorurteile eher noch verlängern.


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