Neues Urteil zur Frauenförderung

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Thomas85
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Thomas85 » Fr 18. Okt 2019, 13:48

@vladdi: Wie ist denn deiner Ansicht nach die Frauenförderung mit Art. 3 (3) GG vereinbar? In diesem konkreten Fall erfolgt definitiv eine Benachteiligung von Männern, weil sie eben Männer sind. Und ebenfalls eine klare Bevorzugung von Frauen, weil sie Frauen sind. Das ist Fakt.
Und früheres Unrecht kann nicht mit neuen rechtswidrigen Urteilen aufgehoben oder wieder gut gemacht werden! Sonst hätten viele ja heutzutage einen Freifahrtsschein, wenn sie eine damalige Ungerechtigkeit nachweisen könnten.

In NRW ist es aktuell so, dass viele Beamte mit 21 Punkten von A9 zu A10 befördert werden. 21 Punkte ist der Einstiegswert, den 90% in der ersten Beurteilung nach einer Beförderung erhalten oder halt auch als Eingangsbeurteilung, sofern sie frisch B.a.L. geworden sind. Da kann also niemand etwas für, dass er dann nur 21 Punkte erhalten hatte. Sonst müsste man ja 90% als "schlecht" bezeichnen.
Wir befinden uns nun ca. 9 Monate vor den neuen Beurteilungen. In vielen Behörden NRWs wird bereits gesagt mit 21 Punkten aktuell zu A10 befördert.
Da sind also viele Beamte bei, die zwischen 4 und 7 Jahren dabei sind (nach Abschluss F2). Die männlichen Kollegen mit 21 Punkten, die bereits 6-7 Jahre warten und für ihre durchschnittliche Beurteilung nichts können, werden durch dieses Urteil aber von Frauen überholt, die ebenfalls mittelmäßig beurteilt worden sind. In diesem Fall kann man wohl kaum davon sprechen, dass diejenigen Frauen mit 2 Jahren weniger Diensterfahrung als leistungsstärker anzusehen sind, weil sie diese obligatorische Einstiegsnote ebenfalls bekommen haben, oder?
Männer, die nun also schon sicher mit ihrer Beförderung vor der nächsten Beurteilungsrutsche gerechnet haben, werden nun aber plötzlich 20-40 Plätze (je nach Behördengröße) nach hinten geschoben und verlieren einen Beurteilungszeitraum.
Und das soll dann gerecht sein?

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon florianxxx » Fr 18. Okt 2019, 14:25

Wenn du schon das Grundgesetz zitierst, dann vollständig: "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.". Gibt es aktuell einen bestehenden Nachteil, d.h. weniger Frauen als Männer in der nächsten Stufe? Wenn ja fordert das Grundgesetz, dass auf eine Beseitigung dieses Nachteils hingearbeitet wird. Dies geschieht hier.

Ungerecht wäre es erst, wenn Leistung hinter dem Geschlecht zurück tritt, das tut es ja aber gerade nicht.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon vladdi » Fr 18. Okt 2019, 14:30

Wie ist denn deiner Ansicht nach die Frauenförderung mit Art. 3 (3) GG vereinbar?
Art. 3 Abs. 2 S. 2 GG fordert den Staat auf, die Gleichbehandlung tatsächlich durchzusetzen. Eine solche Hinwirkung ist durch diese Regelung gegeben und somit kein Verstoß gegen Art 3 Abs. 1 GG

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Ahab_ » Fr 18. Okt 2019, 15:00

Art. 3 Abs. 2 S. 2 GG fordert den Staat auf, die Gleichbehandlung tatsächlich durchzusetzen.
Gleichbehandlung durch Diskriminierung. Das ist mein Humor.
Kein Cop

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon vladdi » Fr 18. Okt 2019, 15:17

Ahab_ hat geschrieben:
Fr 18. Okt 2019, 15:00
Art. 3 Abs. 2 S. 2 GG fordert den Staat auf, die Gleichbehandlung tatsächlich durchzusetzen.
Gleichbehandlung durch Diskriminierung. Das ist mein Humor.
Oder Beweis, dass du zwar große Worte (GG) schreibst, jedoch keine Ahnung hast.

Was ich schrieb zählt zu der sogenannten hM (herrschende Meinung). Diese Meinung bilden sich nicht irgendwelche Schlaumeier, sondern juristische Fachleute.

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon schutzmann_schneidig » Fr 18. Okt 2019, 17:29

Thomas85 hat geschrieben:
Do 17. Okt 2019, 13:04
Diese Gründe liegen nach dieser Rechtsprechung jedoch erst dann vor, wenn sich der männliche Kollege mindestens 2,5 Jahre länger im jeweiligen Dienst- bzw. Beförderungsalter befindet.
Das lese ich dort nicht heraus. Vielmehr wird mit Verweis auf vorangegangene, und nach wie vor als gültig erachtete, OVG-Beschlüsse ein "Vorsprung" von etwa zweieinhalb Jahren als noch nicht ausreichend angesehen. (Rdnr. 3, 17).
Ein um fünf Jahre höheres Dienstalter kann (nicht muss) einen Anhaltspunkt darstellen, um die sog. Öffnungsklausel anzuwenden und von der Frauenförderung bei Unterrepräsentation als erstes Hilfskriterium zugunsten eines männlichen Mitbewerbers abzusehen. (Rdnr. 3, 15).

vladdi hat geschrieben:
Do 17. Okt 2019, 17:00
Erst wenn Gleichstand ist, also gleich gute Noten, dann geht die Frau vor - aber nicht, wenn der Mann mehr als 2,5 Jahre länger im Statusamt ist.
Auch dann. Siehe oben.
Zuletzt geändert von schutzmann_schneidig am Fr 18. Okt 2019, 17:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Ahab_ » Fr 18. Okt 2019, 17:31

Vladdi, ist benachteiligen aufgrund des Geschlechts etwa keine Diskriminierung?
Kein Cop

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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon Syzygy » Fr 18. Okt 2019, 18:01

Ich sehe das ähnlich, da geht es einfach um ein grundlegendes Gerechtigkeitsprinzip. Benachteiligung nur auf Grund des Geschlechts ist Diskriminierung. Punkt. Das ist lt. Definition so. Das bleibt auch so, wenn findige Juristen das mit irgendeiner staatlich gewollten Ausgleichswirkung für frühere Nachteile umschiffen. Dann mag es vielleicht lt. GG und Rechtssprechung legitim sein wenn die Verwaltung so vorgeht, einwandfreie Diskriminierung der betroffenen Einzelperson nur auf Grund des Geschlechts bleibt es dennoch.

Und genau daher lehne ich solche Regelungen genauso wie Quoten aller Art oder die Tatsache, dass nur Frauen Gleichstellungsbeauftragte werden können grundsätzlich ab, da diskutiere ich auch gar nicht drüber. Two wrongs don't make a right. Wirkliche Gleichberechtigung erlangt man nur dadurch, dass das Geschlecht eben in der Betrachtung *gar keine* Rolle mehr spielt und daher auch zu keinerlei Bewertungen herangezogen werden sollte.
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon schutzmann_schneidig » Fr 18. Okt 2019, 18:31

Syzygy hat geschrieben:
Fr 18. Okt 2019, 18:01
Benachteiligung nur auf Grund des Geschlechts ist Diskriminierung. Punkt.
Nun, zunächst einmal ist es ein Hilfskriterium bei festgestellter Leistungsgleichheit. Bei der Gewichtung der Hilfskriterien bzw. der Auswahl des 1. Hilfskriteriums ist der Dienstherr weitgehend frei... zumindest so lange dies dann einheitlich Anwendung findet. Hier wurde nun die Frauenförderung als 1. Hilfskriterium gewählt.
Ein weiteres (leistungsfernes) Hilfskriterium kann z.B. auch das Lebensalter sein. Käme dies bei einer Auswahlentscheidung zum Tragen, könntest du nach deinem Verständnis nun wieder Altersdiskriminierung sagen.
Letztlich könntest du bei jedem Hilfskriterium jenseits der Leistung Konstellationen finden, die dem von dir genannten Gerechtigkeitsprinzip (das auch nicht näher definiert, sondern individuell "gefühlt" wird) widersprechen.

Ich bin auch kein Fan von Quotenregelungen o.ä., aber abseits persönlicher Präferenzen begegnet die jetzt in NRW gültige Regelung seit der Reform der zu Recht für verfassungswidrig erklärten alten Fassung ("bei wesentlich gleicher Leistung") nach meiner Auffassung keinen durchgreifenden Bedenken.
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Re: Neues Urteil zur Frauenförderung

Beitragvon 1957 » Fr 18. Okt 2019, 20:27

Danke, Schutzmann.

Da kann nun einer Punkte setzten wie er möchte.


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