Einstellungsjahrgang 2020
Moderator: Polli
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Redet ihr eigentlich nicht mehr untereinander, dass so etwas in einem Forum breitgetreten werden muss?
Gruß
MICHI
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Re: Einstellungsjahrgang 2020
Diese Sache mit der Generalklausel wurde in den letzten Jahren leider immer wieder bei Klausuren durchgewunken.
Ich kann es auch nicht verstehen. Begründung hin oder her. Wie du auch sagst müsste diese sehr kreativ sein. Aber wenn ich eine Wohnung betrete da kann ich noch so kreativ sein dann betrete ich eine Wohnung und dann gilt Lex specialis derogat legi generali.
Bei uns damals hätte der Dozent die Seiten durchgestrichen falsch und fertig. Mit einer falschen Maßnahme/ Rechtsgrundlage konnte man keine Punkte holen.
Ich frag mich auch so langsam wie überhaupt noch Leute durchfallen wenn so gewertet wird, schreiben die dann gar nichts?
Ich kann es auch nicht verstehen. Begründung hin oder her. Wie du auch sagst müsste diese sehr kreativ sein. Aber wenn ich eine Wohnung betrete da kann ich noch so kreativ sein dann betrete ich eine Wohnung und dann gilt Lex specialis derogat legi generali.
Bei uns damals hätte der Dozent die Seiten durchgestrichen falsch und fertig. Mit einer falschen Maßnahme/ Rechtsgrundlage konnte man keine Punkte holen.
Ich frag mich auch so langsam wie überhaupt noch Leute durchfallen wenn so gewertet wird, schreiben die dann gar nichts?
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Chris's, das sehe ich ein wenig anders, hab aber grad keine Zeit. Später.
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Re: Einstellungsjahrgang 2020
Gerne 1957 Ich bin immer für deine Meinung offen.
Ich habe gerade auch mal bei den Kollegen auf unserer Dienststelle gefragt. Bei denen war es auch so Dozent hat es direkt gestrichen und wenn es 50% der Klausur waren hatte man mit einer "falschen" Rechtsgrundlage eigentlich schon die Nachschreiber Klausur gebucht.
Ich habe gerade auch mal bei den Kollegen auf unserer Dienststelle gefragt. Bei denen war es auch so Dozent hat es direkt gestrichen und wenn es 50% der Klausur waren hatte man mit einer "falschen" Rechtsgrundlage eigentlich schon die Nachschreiber Klausur gebucht.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
OK, das mag sein. Es kommt natürlich eklatant auf die Informationen an, die der Sachverhalt in sich trägt. Wenn die Dozenten das so sehen, dann fehlen hier Informationen.
Ich kann nur von den hier erwähnten ausgehen:
Mensch ruft bei der Polizei an und äußert, sich das Leben durch einen Sprung vom Balkon nehmen zu wollen. Der Mensch befindet sich in seiner Wohnung im 4 Stock.
Eine nicht seltene konkrete Gefahrenlage, es muss gehandelt und aufgeklärt werden.
Aus polizeilich / psychologischer Erfahrung ist das i.d.R. ein Hilferuf eines Menschen in einer Ausnahmesituation. Will heißen, er möchte Beistand, er weiß nicht mehr weiter.
Was muss nun das eingesetzte Team beachten/machen? Bevor da mit Eingriffsmaßnahmen womöglich gegen den Willen des Betroffenen vorgegangen wird, geht es in einer solchen Situatioen zunächst darum, Kontakt zu suchen, Ruhe und Vertrauen zu schaffen, um ggf. weitere Einsatzmaßnahmen einleiten zu können.
Ein Mensch der Hilfe sucht, wird schon nach der allgemeinen Lebenserfahrung freiwillig die Türe öffnen und Einlass gewähren. Dazu brauche ich zunächst nicht die Eingriffsbefugniss des 41 PoLG.
Da bin ich erst dann, wenn ich von gegenstehendem Willen des Betroffenen ausgehen kann, z.B. weil er auf Klopfen nicht reagiert oder den Zutritt verweigert.
@ Michi, warum sollte so etwas hier nicht besprochen werden, insbesondere deshalb, weil wir Corona haben?
Ich kann nur von den hier erwähnten ausgehen:
Mensch ruft bei der Polizei an und äußert, sich das Leben durch einen Sprung vom Balkon nehmen zu wollen. Der Mensch befindet sich in seiner Wohnung im 4 Stock.
Eine nicht seltene konkrete Gefahrenlage, es muss gehandelt und aufgeklärt werden.
Aus polizeilich / psychologischer Erfahrung ist das i.d.R. ein Hilferuf eines Menschen in einer Ausnahmesituation. Will heißen, er möchte Beistand, er weiß nicht mehr weiter.
Was muss nun das eingesetzte Team beachten/machen? Bevor da mit Eingriffsmaßnahmen womöglich gegen den Willen des Betroffenen vorgegangen wird, geht es in einer solchen Situatioen zunächst darum, Kontakt zu suchen, Ruhe und Vertrauen zu schaffen, um ggf. weitere Einsatzmaßnahmen einleiten zu können.
Ein Mensch der Hilfe sucht, wird schon nach der allgemeinen Lebenserfahrung freiwillig die Türe öffnen und Einlass gewähren. Dazu brauche ich zunächst nicht die Eingriffsbefugniss des 41 PoLG.
Da bin ich erst dann, wenn ich von gegenstehendem Willen des Betroffenen ausgehen kann, z.B. weil er auf Klopfen nicht reagiert oder den Zutritt verweigert.
@ Michi, warum sollte so etwas hier nicht besprochen werden, insbesondere deshalb, weil wir Corona haben?
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Re: Einstellungsjahrgang 2020
Ok da habe ich alleine in den letzten Monaten schon mehrmals andere Erfahrungen gesammelt. Da wir als Ehu in unserere Behörde die Eingreifkräfte stellen bis SE eintrifft.
Wobei da natürlich zu beachten ist, dass da natürlich die von dir beschriebenen Fälle rausfallen, weil wir anders als der WWD da meist keine Kenntnis von bekommen.
"Da bin ich erst dann, wenn ich von gegenstehendem Willen des Betroffenen ausgehen kann, z.B. weil er auf Klopfen nicht reagiert oder den Zutritt verweigert."
Das ist korrekt dafür bräuchten wir aber mehr Informationen vom konkreten Klausursachverhalt. Da es sich vermutlich um ER und nicht EL handelte werden diese Klausuren in der Regel so formuliert, dass man einen Eingriff hat und dieser geprüft.
Vll bringt jmd Licht ins dunkel und könnte noch ein paar Details liefern ggf. auch Bearbeitervermerk was nicht zu prüfen ist.
Wobei da natürlich zu beachten ist, dass da natürlich die von dir beschriebenen Fälle rausfallen, weil wir anders als der WWD da meist keine Kenntnis von bekommen.
"Da bin ich erst dann, wenn ich von gegenstehendem Willen des Betroffenen ausgehen kann, z.B. weil er auf Klopfen nicht reagiert oder den Zutritt verweigert."
Das ist korrekt dafür bräuchten wir aber mehr Informationen vom konkreten Klausursachverhalt. Da es sich vermutlich um ER und nicht EL handelte werden diese Klausuren in der Regel so formuliert, dass man einen Eingriff hat und dieser geprüft.
Vll bringt jmd Licht ins dunkel und könnte noch ein paar Details liefern ggf. auch Bearbeitervermerk was nicht zu prüfen ist.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
OK.
Ist klar, als "Eingreifkräfte" bist du ja schon im Bereich der BAO. Das ist eine ganz andere Sache, obwohl auch dort noch i.d.R. Handlungsoptionen im Hinblick auf Rechtsgrundlagen bestehen, je nach Erkenntnislage.
Ist klar, als "Eingreifkräfte" bist du ja schon im Bereich der BAO. Das ist eine ganz andere Sache, obwohl auch dort noch i.d.R. Handlungsoptionen im Hinblick auf Rechtsgrundlagen bestehen, je nach Erkenntnislage.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wenn die Maßnahme ganz klar das Wohnungsbetreten sein soll, dann ist natürlich der §41 einschlägig. Das sah für mich hier allerdings anders aus. Leider war dies etwas unbestimmt.
Laut Aufgabenstellung war die Anordnung an die Person, die Türe zu öffnen, zu prüfen. Ohne Bearbeitervermerk, der irgendwas ausschließt.
Die PVB hatten im SV die Info der Mutter, dass diese ihm nur die Medikamente zuführen müsste, sodass die Person von ihren Absichten aus dem 4. Stock zu springen absehen würde. Dementsprechend haben die PVB die Person aufgefordert die Tür zu öffnen. Anschließend wurde die Wohnung, nachdem die Tür freiwillig von der Person geöffnet wurde, von der Mutter und den Beamten betreten.
Für mich war hier der §8 PolG NRW einschlägiger, da ein Betreten der Wohnung ursprünglich nicht zwangsläufig zum Erfolg der Maßnahme führen müsste. Hätte die Person die Tür nicht geöffnet, dann sieht das natürlich wieder anders aus.
Und im Endeffekt ging es eben nur darum, diese Aufforderung zu prüfen. Je nach Argumentation macht es für mich allerdings auch Sinn, dies als begleitenden Verwaltungsakt auszulegen und zu sagen, die eigentliche Maßnahme ist das Wohnungsbetreten, um eben Zugriff zur Person zu haben. Auslegungssache.
Laut Aufgabenstellung war die Anordnung an die Person, die Türe zu öffnen, zu prüfen. Ohne Bearbeitervermerk, der irgendwas ausschließt.
Die PVB hatten im SV die Info der Mutter, dass diese ihm nur die Medikamente zuführen müsste, sodass die Person von ihren Absichten aus dem 4. Stock zu springen absehen würde. Dementsprechend haben die PVB die Person aufgefordert die Tür zu öffnen. Anschließend wurde die Wohnung, nachdem die Tür freiwillig von der Person geöffnet wurde, von der Mutter und den Beamten betreten.
Für mich war hier der §8 PolG NRW einschlägiger, da ein Betreten der Wohnung ursprünglich nicht zwangsläufig zum Erfolg der Maßnahme führen müsste. Hätte die Person die Tür nicht geöffnet, dann sieht das natürlich wieder anders aus.
Und im Endeffekt ging es eben nur darum, diese Aufforderung zu prüfen. Je nach Argumentation macht es für mich allerdings auch Sinn, dies als begleitenden Verwaltungsakt auszulegen und zu sagen, die eigentliche Maßnahme ist das Wohnungsbetreten, um eben Zugriff zur Person zu haben. Auslegungssache.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Ich finde, dass Lex Specialis nicht greifen kann, wenn der Umstand, ob die Aufforderung eine Tür zu öffnen auf den § 41 gestützt werden kann, rechtlich umstritten ist und die eine Meinung (gem. Fachliteratur) dies verneint und auf den § 8 verweist, da es keine Rechtsfolge des § 41 sei, sondern nur die Duldung und nicht die aktive Handlung, während die andere Meinung sagt, dass die Aufforderung die Tür zu öffnen eine Rechtsfolge des § 41 ist. Dementsprechend müssten beide Lösungen (so gem. Fachliteratur) richtig sein, je nach dem welche Ansicht man vertritt.Criss_mitchel hat geschrieben: ↑Mi 5. Mai 2021, 07:12Diese Sache mit der Generalklausel wurde in den letzten Jahren leider immer wieder bei Klausuren durchgewunken.
Ich kann es auch nicht verstehen. Begründung hin oder her. Wie du auch sagst müsste diese sehr kreativ sein. Aber wenn ich eine Wohnung betrete da kann ich noch so kreativ sein dann betrete ich eine Wohnung und dann gilt Lex specialis derogat legi generali.
Bei uns damals hätte der Dozent die Seiten durchgestrichen falsch und fertig. Mit einer falschen Maßnahme/ Rechtsgrundlage konnte man keine Punkte holen.
Ich frag mich auch so langsam wie überhaupt noch Leute durchfallen wenn so gewertet wird, schreiben die dann gar nichts?
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Re: Einstellungsjahrgang 2020
Nach deiner Ausführung ja. Wie gesagt uns außenstehenden fehlt der konkrete Sachverhalt, um da tiefer einzusteigen.
Wenn du das aber in deiner Klausur so geschrieben/ diskutiert hast wie hier solltest du dir keine Sorgen machen müssen.
Wenn du das aber in deiner Klausur so geschrieben/ diskutiert hast wie hier solltest du dir keine Sorgen machen müssen.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Außerdem fehlt mir nach so langer Zeit das juristische Detailwissen, das könnt Ihr besser.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Also es wäre schon komisch, eine Aufforderung nicht im § 8 zu prüfen.
Re: Einstellungsjahrgang 2020
Also so wie ich es aufgenommen habe, ging es wie oben schon beschrieben in dem Sachverhalt um eine Person die sich aus dem Fenster stürzen wollte. Und die Aufgabe war lediglich die Maßnahme "das klopfen" an der Tür zu prüfen.
Meiner Einschätzung nach ist da auch eher 8 polg einschlägig ...
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Meiner Einschätzung nach ist da auch eher 8 polg einschlägig ...
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Re: Einstellungsjahrgang 2020
Das ist für uns Außenstehende schon einmal gut zu wissen. Zumindest ich hatte es in den ersten Beiträgen so verstanden, dass es um das Betreten der Wohnung ging.
Danke für die Info.
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