"Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Rund um das Thema Drogen....
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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Diag » Di 22. Nov 2016, 10:24

Wenn ich dem folge, muss ich erst dann belehren, wenn das Ergebnis der BE vorliegt. Vorher gibt's ja kein Verfahren. Wonach mache ich denn ohne Verfahren eine BE?

Lone Soldier

Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Lone Soldier » Di 22. Nov 2016, 10:25

Das Thema der präventiven Führerscheinsicherstellung kann uns in Zukunft noch in einem ganz anderen Zusammenhang beschäftigen. Nämlich bei Opa, mit lauter Dellen im Auto und einer Verfassung, wo einem der gesunde Menschenverstand sagt: Der sollte besser kein Auto mehr fahren. Und zwar ab sofort nicht mehr.

So lange Opa keine Straftat begangen hat, ist es im Moment so, dass er bis zur Entscheidung der Fahrerlaubnisbehörde noch wochenlang unterwegs ist und wenn es blöd läuft, jemanden tot fährt. Eine Rechtsgrundlage der Polizei ihm für einen so langen Zeitraum den FS wegzunehmen und ihm zu verbieten Auto zu fahren ist mir nicht bekannt. M.E. müsste für solche Fälle eine Grundlage geschaffen werden, die sich analog zur Beschlagnahme nach der StPO verhält. Möglichkeit der Polizei sofort sicherzustellen und dann eine Entscheidung der FE-Behörde über den Fortbestand der Sicherstellung am nächsten oder übernächsten Werktag.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon 1957 » Di 22. Nov 2016, 12:00

Das könnte man im konkreten Einzelfall über die Gefahrenabwehr etc. rechtfertigen.
Im Anschluß ist eine zügige Entscheidung der zuständigen Behörde einzuholen.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ghostrider1 » Di 22. Nov 2016, 15:06

Diag hat geschrieben:Wenn ich dem folge, muss ich erst dann belehren, wenn das Ergebnis der BE vorliegt. Vorher gibt's ja kein Verfahren. Wonach mache ich denn ohne Verfahren eine BE?
Nö, das steht da nicht so...
Unsere StA hat angewiesen, erst ein Verfahren zu eröffnen, wenn das Blut positiv ist. Weiterhin steht da, dass ich also kein Verfahren vor Ort eröffne, demnach auch das Fahrzeug nicht durchsuche.

Das Verfahren in welchem die BE realisiert wird, ist immernoch die Owi. Diese Owi (24a/II) rechtfertigt aber keine DuSu des Fahrzeuges.
Ziel der DuSu ist das Finden von BtM = Strafverfahren.

100% sauber wäre, dem Fahrzeugnutzer zu belehren und einen Tatvorwurf zu machen. Wenn nichts gefunden wird, dass Ding zur Einstellung an die StA. Wahrscheinlich war es zuviel für die StA. :flehan:

Es sei denn, du kannst mir jetzt erklären, wieso und warum du im Owi-Verfahren nach Dingen suchst, die keinerlei Beweiskfraft in dem Verfahren haben und für ein Strafverfahren dienlich sind.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ghostrider1 » Di 22. Nov 2016, 15:10

1957 hat geschrieben:Das könnte man im konkreten Einzelfall über die Gefahrenabwehr etc. rechtfertigen.
Im Anschluß ist eine zügige Entscheidung der zuständigen Behörde einzuholen.
Dann darf er trotzdem fahren, auch wenn der Lappen nach dem PolG weg ist. Die Person begeht keine Straftat. Also nicht zielführend.
Maximal eine Unterbindung der Weiterfahrt ist drin, wenn eine konkrete Gefahr vorliegt. Wenn Opa im Moment der Kontrolle voll da ist, wird es schwer.

Die Behörde kann ich so oder so informieren und die Dringlichkeit erklären.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Diag » Di 22. Nov 2016, 15:10

Ok, es ging um ein zusätzliches Verfahren, dann ist das logisch nachzuvollziehen.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon 1957 » Di 22. Nov 2016, 15:12

Das kommt auf den Einzelfall an.
Grundsätzlich sagt meine kriminalistische Erfahrung, dass ein unter Drogeneinfluß stehender auch Drogen hat. Wir finden bei unseren BTMern regelmäßig etwas. Meist auch im Aschenbecher den abgelutschen Joint.

Den Zusammenhang mit der STA und dem "Verfahren" verstehe ich nicht.

Verdächtiger = 102 STPO , Anordnung je nach Tageszeit.


ghosti, du hast recht mit der Sicherstellung.
Zuletzt geändert von 1957 am Di 22. Nov 2016, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ghostrider1 » Di 22. Nov 2016, 15:16

Ist ja richtig. Wenn du nix findest, müßtest du es eigentlich zu Papier bringen und ab an die StA.
Verdacht hat sich nicht bestätigt und gut.

Habe ich auch mal so gemacht. Habe... Wenn es diese Weisung bei uns gibt, dann ist es so. Ich lasse mich kein 2x anpullern.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ailäx » Di 22. Nov 2016, 22:45

Diag hat geschrieben:Wenn ich dem folge, muss ich erst dann belehren, wenn das Ergebnis der BE vorliegt. Vorher gibt's ja kein Verfahren. Wonach mache ich denn ohne Verfahren eine BE?
Über den §46, Absatz 4 OwiG kommst du in die StPO (§81a StPO) und kannst somit im Owi-Verfahren eine Blutprobe entnehmen.

War das deine Frage?


@Ghostrider 1,
Das Legalitätsprinzip bezieht sich auf die Eröffnung eines Strafverfahrens. Es hat nichts, bzw. nicht direkt etwas mit der Durchsuchung zu tun. Die Passage hattest du vielleicht missverstanden.

Hat man nun also die Feststellung einer BtM-Fahrt (gemäß §24a, Abs. 2 StVG), so habe ich grundsätzlich auch den Anfangsverdacht der Straftat nach §29 BtMG. Inwieweit es hier sinnhaftig ist jene Straftat ohne Blutergebnis einzuleiten, sei an dieser Stelle mal hinten an gestellt - das handhabt, wie wir ja nun schon mitbekommen haben, jede Behörde individuell / verschieden.

Ich finde es aber falsch zu sagen, dass das Strafverfahren nur aus dem Grund direkt bei Feststellung eingeleitet wird, um das Fahrzeug oder mitgeführte Gegenstände durchsuchen zu können.
An dieser Stelle wird, und da möchte ich mich wiederholen, lediglich dem Legalitätsprinzip Rechnung getragen.

Es ist nur legitim innerhalb jener Bereiche, wo die Strafanzeige direkt nach Feststellung geschrieben wird, auch weiterführende Maßnahmen (z.B. Durchsuchung des Fahrzeugs) zu ergreifen.
In den Bereichen, wo die Behörde, die StA oder wer auch immer festlegt, dass das Ermittlungsverfahren erst nach positivem Blutergebnis eingeleitet wird, bleibt es halt bei der Owi-Anzeige und bei der auf Freiwilligkeit des Betroffenen beruhenden Inaugenscheinnahme des Fahrzeugs. Sagt der Betroffene ,,nein", dann ist halt ,,nein". Es sei denn es ergeben sich noch andere Hinweise darauf, dass die Person Drogen mitführt oder im Fahrzeug versteckt hat.

Interessant würde ich an dieser Stelle auch die Diskussion finden, inwieweit sich ein Anfangsverdacht des Mitführens / Besitzes weiterer Betäubungsmittel aus dem Konsum (möglicherweise von vor einigen Tagen) ergibt..
Man merkt schon, ein sehr komplexer Themenbereich

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon poliziotto » Mi 23. Nov 2016, 04:01

Ghostrider1 hat geschrieben:
1957 hat geschrieben:...
Dann darf er trotzdem fahren, auch wenn der Lappen nach dem PolG weg ist. Die Person begeht keine Straftat. Also nicht zielführend.
Maximal eine Unterbindung der Weiterfahrt ist drin, wenn eine konkrete Gefahr vorliegt. Wenn Opa im Moment der Kontrolle voll da ist, wird es schwer.

Die Behörde kann ich so oder so informieren und die Dringlichkeit erklären.
Wieso darf er trotz Untersagung der Weiterfahrt fahren? Sicherlich bewegt er sich nicht in einem strafbaren Bereich, aber die Untersagung der Weiterfahrt ist auch eine verwaltungsrechtliche Anordnung, bei der man mit der Festlegung eines Zwangsgeldes in Höhe von mindestens 250,00 EUR Überzeugungsarbeit leisten kann...Das muss halt nur schriftlich sauber festgesetzt und bekannt gegeben werden.

Bezüglich der Durchsuchung von Person und mitgeführter Sachen (z.B. PKW) wundere ich mich wirklich über die Aussagen hier. Nicht nur die StPO erlaubt die Durchsuchung von Personen und mitgeführten Sachen, sondern auch unsere PolG. Und wenn ich da mein PolG (RP) anschaue, dann kann ich auch Personen und mitgeführte Sachen durchsuchen, wenn ich z.B. aktuell den Verdacht eines §24a StVG mit Betäubungsmitteleinfluss habe. Da muss ich nicht ins Strafrecht?!

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Diag » Mi 23. Nov 2016, 05:56

@Ailäx: Mir ist das OWiG bekannt. ;-) Ich hatte die Aussage "Verfahren wird erst nach positivem Blutergebnis eingeleitet" missgedeutet.

Die Vorgehensweise finde ich aber auch merkwürdig.

Die Logik "wer konsumiert hat, hat auch besessen" stimmt zwar irgendwo, wenn ich dann aber nur aufgrund bekiffter Augen alle denkbaren Folgemaßnahmen einleite, hebele ich den straffreien Konsum aus...

Ich habe trotzdem, wie poliziotto schrieb, Möglichkeiten.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ghostrider1 » Mi 23. Nov 2016, 12:54

poliziotto hat geschrieben:Wieso darf er trotz Untersagung der Weiterfahrt fahren?
Steht wo? Habe ich nicht geschrieben und nicht einmal ansatzweise erklärt.

Ich schrieb, dass keine Straftat vorliegt, wenn der Lappen nach dem PolG weggenommen werden würde. Weiterhin schrieb ich, dass max. eine Untersagung der Weiterfahr möglich ist.
Allerdings in einem sehr begrenzten Rahmen.
Hier nochmal mein Wortlaut:
Dann darf er trotzdem fahren, auch wenn der Lappen nach dem PolG weg ist. Die Person begeht keine Straftat. Also nicht zielführend.
Maximal eine Unterbindung der Weiterfahrt ist drin, wenn eine konkrete Gefahr vorliegt. Wenn Opa im Moment der Kontrolle voll da ist, wird es schwer.
Die Behörde ist bei charakterlicher / körperlicher Ungeeignetheit zuständig. Diese entzieht die Fahrerlaubnis. Das gilbt für Alk / BtM / Demenz / körperliche Mißbildung usw.
Bezüglich der Durchsuchung von Person und mitgeführter Sachen (z.B. PKW) wundere ich mich wirklich über die Aussagen hier. Nicht nur die StPO erlaubt die Durchsuchung von Personen und mitgeführten Sachen, sondern auch unsere PolG. Und wenn ich da mein PolG (RP) anschaue, dann kann ich auch Personen und mitgeführte Sachen durchsuchen, wenn ich z.B. aktuell den Verdacht eines §24a StVG mit Betäubungsmitteleinfluss habe. Da muss ich nicht ins Strafrecht?!
Wat? Du durchsucht um evtl. Beweismittel zu finden und mußt nicht ins Strafrecht. Steile Entscheidung.

Der Anwalt freut sich, wenn drin steht, dass Bürger X unter Einfluss von BtM stand. X wurde nach dem PolG durchsucht um ggf. BtM zu finden. Kein Vorhalt und keine Belehrung (braucht man bei PolG nicht).

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon poliziotto » Mi 23. Nov 2016, 16:09

Ghostrider1 hat geschrieben: Wat? Du durchsucht um evtl. Beweismittel zu finden und mußt nicht ins Strafrecht. Steile Entscheidung.

Der Anwalt freut sich, wenn drin steht, dass Bürger X unter Einfluss von BtM stand. X wurde nach dem PolG durchsucht um ggf. BtM zu finden. Kein Vorhalt und keine Belehrung (braucht man bei PolG nicht).
Nimm's mir nicht übel, aber folgende Zeilen sind wirklich nur konstruktiv und nicht anmaßend gemeint:
Ich habe gerade mal §§23, 24 SächsPolG mit meinem verglichen und tatbestandlich gibt dein PolG die gleiche Rechtsgrundlage.
Hat man von dir beschriebene Situation, rechtfertigen Tatsachen die Annahme, dass die Person Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden können. Du bist ohnehin noch nicht zwangsläufig im Strafrecht, weil du noch gar nicht weißt, um welche Substanz es sich handelt. Davon abgesehen ist doppelfunktionales Handeln auch möglich.

Betäubungsmittel können Beweismittel sein, aber gleichzeitig auch Gegenstände, die eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit (und Ordnung) darstellen, wenn sie sich in den falschen Händen befinden.

Darüber hinaus kenne ich keine Belehrung vor einer Durchsuchung. Die Information, dass er sich nicht selbst belasten muss, kann man ihm auch ohne Beschuldigtenstatus mitteilen.

Eine steile Entscheidung ist das nicht, sondern stinknormale Polizeiarbeit, bei der man mit Polizei- und Strafrecht umzugehen weiß.

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ghostrider1 » Mi 23. Nov 2016, 19:16

Du durchsuchst doch, weil du den Verdacht hast, er hat etwas einstecken. Du hast den Verdacht einer Straftat. Ich finde schon, dass man da in der StPO ist.
Ich rede auch nicht von einer Belehrung vor der DuSu. Ich rede von einer Belehrung als Beschuldigter im Strafverfahren.

Ich kann einen durchgeknallten BtM-Hasi nach dem PolG durchsuchen, wenn der etwas an sich trägt, was eigentlich legal ist, aber zur Gefahr werden kann, weil der Typ völlig neben der Spur ist.
Der rennt z.B. mit einer Grassichel rum. Arbeitsgerät = legitim.
Arbeitsgerät in den Händen einer zugedröhnten Person = nicht gut -> Gefahrenabwehr

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Re: "Zieht" der § 2(12) StVG auch bei geringen Mengen Btm?

Beitragvon Ailäx » Mi 23. Nov 2016, 21:45

Also ich muss dem Ghostrider1 hierbei Recht geben.

Sicherlich bieten die individuellen Polizeigesetze der Bundesländer auch eine Durchsuchung / Sicherstellung zur Gefahrenabwehr.
Jetzt stellt sich aber die Frage, inwieweit ich mich im präventiven Bereich befinde, wenn ich den Anfangsverdacht des Mitführens von Betäubungsmitteln habe. Selbst wenn ich noch nicht 100%ig weiß, um welche Substanz es sich tatsächlich handelt, so habe ich doch immer den Anfangsverdacht einer betäubungsmittelähnlichen Substanz und befinde mich zu diesem Zeitpunkt somit auch in der StPO.

Fragwürdig würde ich an dieser Stelle generell eine präventive Sicherstellung betäubungsmittelähnlicher Substanzen finden.
Wenn man sich für eine präventive Sicherstellung von Betäubungsmitteln entscheidet, kann dies doch maximal auch nur für eine gewisse temporäre Phase aufrecht erhalten werden, ehe man die Substanz schließlich nach StPO sicherstellen / beschlagnahmen muss.

Im Ergebnis würde ich es für diskutabel finden, bei einer Feststellung nach §24a, Absatz 2 StVG im Anschluss nach dem PolizeiGesetz das mitgeführte Fahrzeug, bzw. die Person zu durchsuchen.


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